باهنر: سقفِ رأی جلیلی ۹-۸ میلیون است | می توانیم FATF را تمام کنیم

همای خبر- نقل از دیار میرزا ، مشروح گفتگوی یک ساعته خبرگزاری خبرآنلاین با محمدرضا باهنر در محل دفتر جامعه اسلامی مهندسین را بخوانید؛

*********

*آقای باهنر! پیروزی آقای پزشکیان در ترکیب اعلام شده از سوی شورای نگهبان چقدر برای شخص شما قابل پیش بینی بود؟

تقریبا این یک مسئله برای آن‌ها که در ساحت سیاست و مقداری افکار عمومی کار کرده اند، روشن بود. لیست اولیه و شش نفره که بیرون آمد، قابل پیش بینی بود که آقای پزشکیان یکی از دو نفر افرادیست که شانس پیروزی در انتخابات را دارد. از شش کاندیدای نهایی، روشن بود که سه نفرشان نمی‌توانند رای قابل قبول را داشته باشند و بحث بین آن سه نفر باقیمانده بود یعنی آقایان قالیباف، جلیلی و پزشکیان.

وقتی جلیلی و قالیباف به نفع یکدیگر کنار نرفتند، روشن بود پزشکیان رأی می آورد

روزهای آخر قبل از مرحله اول هم تلاش‌هایی شد که آقایان قالیباف و جلیلی یکی به نفع دیگری کنار برود ولی به نتیجه نرسید. بنابراین تقریبا روشن بود که آقای پزشکیان رای می‌آورد.  البته آن‌ها هم اگر تفاهم می‌کردند باز هم معنایش این نبود که آقای پزشکیان حذف می‌شد. ولی احتمالش بود که آقای پزشکیان با شرایط سخت تری روبرو شود. ولی زمانی که دیگر قالیباف و جلیلی نتوانستند باهم تفاهم کنند و کنار بیایند و انصرافی داشته باشند مسلم شد که آقای پزشکیان برنده انتخابات است.

اگر قالیباف به نفع جلیلی کنار می رفت، رأی پزشکیان بیشتر می شد اما…

*شما هم جزو کسانی هستید که فکر می‌کنید اگر جلیلی کنار می‌رفت، قالیباف شانس پیروزی داشت؟ خصوصا که تشکیلات سیاسی شما جزو حامیان آقای قالیباف در مرحله اول هم بود.

اگر آقای قالیباف به نفع آقای جلیلی کنار می‌رفت، رای آقای پزشکیان بیشتر می‌شد. ولی اگر آقای جلیلی به نفع آقای قالیباف کنار می‌رفت مقداری کار برای هم پزشکیان و هم قالیباف سخت تر می‌شد و رقابت مقداری سنگین تر رخ می‌داد.

*آقای جلیلی و طیف حامی ایشان امروز مدعی هستند که ۱۴ میلیون رای دارند، این ۱۴ میلیون رای متعلق به آقای جلیلی و این جریان است یا اجماعی است که اصولگرایان در آن مقطع انجام دادند؟

شاید از نظر تحلیلی آقای جلیلی سقف رأی خود را در مرحله اول آورد. کسانی که طرفدار او بودند قاعدتا کسانی نبودند که در مرحله اول در انتخابات شرکت نکنند. آن‌هایی که به آقای جلیلی رای دادند هم به رای دادن به آقای جلیلی اعتقاد داشتند و هم به حضور در انتخابات.

سقف رأی خالص سعید جلیلی همان ۸ – ۹ میلیون رأی بود 

اما می‌توانیم بگوییم تعداد قابل توجهی از کسانی که به آقای پزشکیان در مرحله دوم رای دادند، مرحله اول در انتخابات شرکت نکرده بودند. ولی از این منظر حتی اگر آقای جلیلی رأیی هم داشته باشد، درصد خیلی کمی بوده است.

این آرایی که برای آقای جلیلی در مرحله دوم جمع شد، رای اول‌شان آقای جلیلی نبود، یعنی یک عده مرحله به آقای قالیباف یا بقیه کاندیداها رای داده بودند اما موقعی که امر انتخاب بین آقای پزشکیان و آقای جلیلی دائر شد، به آقای جلیلی رای دادند. والا رای اول شان آقای جلیلی نبود. فکر می‌کنم اگر بخواهیم جدی بگوییم آرای خالص آقای جلیلی چقدر بوده حدودا همان ۸-۹ میلیون بوده است.

بخشی از آراء جلیلی و پزشکیان، «رأی سلبی» به رقیب بوده نه رأی خودشان

*می توان گفت بخشی از آراء او، «رأی سلبی» افرادی بوده که می‌خواستند پزشکیان نیاید؟

هر دو نفر مقدار زیادی از رأی‌شان همین بوده است. مقدار زیادی از رای آقای پزشکیان رای منفی به آقای جلیلی بوده و مقدار زیادی از رای آقای جلیلی هم رای منفی به پزشکیان بوده است. نه این که رای مثبت به این‌ها باشد. 

ببینید در مرحله دوم انتخابات عده ای از آمدن آقای جلیلی ناراضی و نگران بودند و عده ای هم از آمدن پزشکیان ناراضی و نگران بودند. بنابراین حتما درصدی از آرای هر دو نفر آرای منفی به رقیب‌شان بوده نه آرای مثبت به خودشان.

*حتی برخی معتقدند که رأی سلبی به شخص پزشکیان نبوده به این بوده که دولت سوم اصلاحات یا اعتدال شکل نگیرد و …

اصولا اعتقادی ندارم که صفر و صدی به دولت‌های گذشته نمره دهیم و سیاه و سفید ببینیم. متاسفانه دو طرف جریان‌های سیاسی کشور هم جریان اصلاح طلب و هم اصولگرا، خصوصا تندروهای آنها، دولت‌ها را  به سیاه و سفید تقسیم می‌کنند. اگر دولتی با خودشان بود نمره ۱۰۰ می‌دهند و اگر نبود نمره صفر می‌دهند. در حالی که واقعیت قضیه این نیست.

ما اگر بخواهیم طوماری از خدمات نظام جمهوری اسلامی در طول این ۴۵ سال را ردیف کنیم و تعریف کنیم و صحبت کنیم این خدمات را همه دولت‌ها در آن شریک بودند. از دولت زمان جنگ و دولت موسوی گرفته تا دولت آقای هاشمی، خاتمی، احمدی نژاد و روحانی و رئیسی رحمت الله همه در این خدمات شریک بوده اند و اشکالاتی هم که امروز در مملکت وجود دارد تلببار اشکالات دولت‌های گذشته است.

یک دولت ده تا کار مثبت کرده و دو تا اشتباه داشته، یکی هشت تا کار مثبت کرده و سه کار اشتباه داشته، یک دولتم ممکن است ۲۰ کار مثبت و ۵ کار اشتباه داشته است.

دوره دوم ریاست جمهوری خاتمی، بسیار موفق و درخشان بود

این کارهای اشتباه یا عدم اقدام یا اقدامات مضر، تلنبار شده کارهای گذشته هاست و به هر دولت باید یک رای و نمره عادلانه و عاملانه بدهیم.

مثلا می گویند دولت آقای پزشکیان دولت سوم آقای خاتمی است، من همینجا بگویم ما با دولت آقای خاتمی مشکل داشتیم، خصوصا در ماجرای قتل‌های زنجیره ای یا توطئه‌هایی که علیه مرحوم هاشمی رفسنجانی پیش آوردند و می‌گفتند ردا پوش و سرخ پوش و خاکستری پوش و… یا یک لایحه دوقلو آقای خاتمی می‌خواست به مجلس بدهد… اما با همه این اشکالات معتقدم دوره دوم آقای خاتمی یک دوره بسیار موفق و درخشان بود.

اگر دولتی بیاید که مثبت های دولت خاتمی را عملیاتی کند باید استقبال کرد

بسیاری از پروژه های اقتصادی کشور مانند پالایشگاه های عسلویه یا پارس جنوبی، اتوبان‌ها، راه آهن‌ها و نیروگاه‌ها و …در دوره دوم آقای خاتمی پایه گذاری شد و کارهای مثبت زیادی انجام شد.  حتی در یک نگاه کلان، وضعیت معیشت مردم و اقتصاد خانوارها در دوره دوم دولت خاتمی و دوره دوم دولت هاشمی بعد از پیروزی انقلاب بهترین دوره‌ها بوده است.

بله اگر دولتی روی کار بیاید و مثبت‌های دوره آقای خاتمی را عملیاتی کند و اشتباهاتش را تکرار نکند باید از او استقبال کنیم. دولت آقای روحانی یا آقای احمدی نژاد هم همین بوده است. احمدی نژاد هم کارهای مثبت زیاد کرد ولی دو سه تا اشتباه قابل نقد هم داشته است.  کلا این واژه که دولت سوم فلان دولت هستید، تحلیل و نگاه مقبولی از نظر من نیست.

دولتی ها در مرحله دوم فعالیت سنگینی به نفع جلیلی داشتند

*آقای مهندس! در ۷-۸ میلیون رأی آقای جلیلی چقدر این دوپینگ دولت و کمک همه جانبه دولت را لحاظ کرده اید؟

بالاخره کسانی از دولت در این دوره به نفع جلیلی وارد شدند. یک سری سیستم‌های حکومتی در انتخابات نباید ورود کنند. ولی معنا و مفهومش این نیست که مثلا کسی که مسئولیتی دارد حتی وزیر و استاندار است در انتخابات فعال نباشد. ممنوعیت آنجاست که وقت اداری خود را حق ندارند برای کارهای انتخاباتی صرف کنند.

البته این یک حرف ذهنی است و شاید عملیاتی نشود. اما کسی که حتی استاندار باشد و تا ساعت ۴ بعد از ظهر در استانداری وظیفه اش را انجام می‌دهد ولی در ساعت ۴ به بعد که تعطیل است در ستاد کاندیدایی سخنرانی کند، ممنوعیتی ندارد.

ممنوعیت اصلی برای نیروهای مسلح آمده است. نیروهای مسلح اگر وارد بحث‌های انتخاباتی و تبلیغات انتخاباتی شوند، ممنوعیت دارد، هم حضرت امام منع کردند، هم رهبری تذکر داده اند این اتفاق نیافتد.
درمورد دولت آقای رئیسی هم بله دولتی‌ها مخصوصا در مرحله دوم فعالیت سنگینی به نفع آقای جلیلی داشتند که شاید مقداری از اضافه شدن آرای آقای جلیلی در مرحله دوم به همین دلیل بود.

*می‌توانیم بپرسیم آقای باهنر به ایرانِ با پزشکیان رای دادند یا به ایرانِ با سعید جلیلی؟

بالاخره آراء مخفی است. از جایگاه سیاسی که دبیر کل جامعه اسلامی مهندسین و جبهه پیروان خط امام و رهبری هستم، در مرحله اول رسما از آقای  قالیباف حمایت کردیم. در مرحله دوم اصولا بیانیه ای ندادیم که از کدام دو کاندیدای نهایی حمایت می کنیم و بیشتر مصاحبه‌ها، صحبت‌ها و بیانیه هایمان در این جهت بود که مردم در انتخابات شرکت کنند و میزان مشارکت بالا برود. این موضع رسمی ما بود.

آن چیزی هم که به درد جامعه و افکار عمومی و فعالان سیاسی می‌خورد این مسئله است. این که باهنر به آقای جلیلی یا پزشکیان رای داده در ۱۴ میلیون و ۱۶ میلیون رای آقایان یک رای تغییر می‌کند و فکر نمی‌کنم اعلام کردن آن مفید باشد.

در دو انتخابات ۸۴ و ۸۸ به احمدی نژاد رای ندادم

*ولی در انتخابات ۹۲ و ۹۶ جزو مخالفان آقای جلیلی بودید. مخصوصا در سال ۹۵ گفتگویی داشتید مبنی براینکه کاندیداتوری آقای جلیلی مورد حمایت بیت نیست و این ابهام نباید ایجاد شود. 

بحث های گذشته را باید با توجه به عوامل انسانی و محیطی آن زمان تحلیل کنیم. یک موضوع سخت تر را بگویم که چند روز پیش گفتم. بالاخره در کشور خیلی‌ها تصورشان این است که بنده یکی از طرفداران پر و پا قرص آقای احمدی نژاد در زمان انتخابات بودم. اما چند روز قبل گفتم و الان هم می‌گویم که در دو انتخابات ۸۴ و ۸۸ به آقای احمدی نژاد رای ندادم. با این که ایشان عضو جامعه اسلامی مهندسین بودند و رفاقت‌های قدیمی را داشتیم.

بنابراین باید عوامل محیطی و زمانی را ببینیم. حتی آقایان مراجع هم می‌گویند مکان و زمان در فتوا موثر است. مکان و زمان در رای دادن هم موثر است. آن زمان اگر اقدامی کردم شاید الان آن دلایل وجود نداشته باشد و برعکس شده باشد.

اعضای شورای نگهبان رأی فردی می دهند و مبتنی بر تحلیل سیاسی نیست

*فکر می‌کنید شورای نگهبان در تایید صلاحیت آقای پزشکیان تساهل و تسامحی داشته اند؟ اقای مرعشی می گویند نه تسامح بوده نه تساهل، بلکه تصمیم نظام بوده است.

ما زمانی شوخی می‌کردیم و می گفتیم در برخی حوزه‌های انتخابیه تک نماینده، شورای  نگهبان بررسی می‌کند و ۵ اصولگرا را تایید می‌کند و می‌بینند هیچ اصلاح طلبی تایید نشده، بعد که یکی تذکر می‌دهد یا به آنها یادآوری می‌کند، می‌گویند خب حالا یک اصلاح طلب را تایید کنیم. نتیجه این تصمیم برعکس می‌شود.

یعنی وقتی یک اصلاح طلب با ۵ اصولگرا تایید شود معنایش این است که فرد اصلاح طلب می‌برد. برخی اوقات شوخی می‌کنیم که شما کار را برعکس می‌کنید. ۷-۸ اصلاح طلب را تایید کنید، بچه‌های خوبی هستند و یک نفر اصولگرا را تایید کنید.(خنده)

اما این که واقعا شورای نگهبان طراحی کرده باشد یا مهندسی انتخابات را انجام داده باشد چنین چیزی وجود ندارد.

*این جمله را این روزها خیلی می شنویم که «مسعود پزشکیان آخرین فرصت برای عبور از وضعیت بحرانی فعلی است»، واقعا آخرین فرصت است؟

باز هم تکرار می‌کنم که اگر بخواهیم خدمات و کارهایی که نظام جمهوری اسلامی در این ۴۵ سال انجام داده را بشماریم خدمات بسیار بلند بالایی است. اما دو سه مورد را خیلی کوتاه اشاره می کنم.

۸ سال دفاع مقدس را در نظر بگیرید، یک حکومتی که تازه روی کار آمده، آموزش و تجربه نداشته و نیروی آماده خدمت نظامی و جنگ نداشته، در چنین شرایطی هشت سال دفاع مقدس را پشت سر گذاشته که تقریبا همه قدرت‌های بزرگ دنیا مستقیم و غیرمستقیم به صدام کمک می‌کردند، همزمان صدام میگ روسی و آواکس امریکایی و سوپر تجهیزات نظامی فرانسوی و بمب‌های شیمیایی آلمانی را داشت، تانک‌های برزیلی را داشت اما ما دست خالی بودیم.

آیت الله هاشمی خدمات بزرگی به انقلاب و سازندگی کشور بعد از جنگ کرد

با این شرایط اما بعد از حدود ۲۵۰ سال تاریخ ایران این اولین جنگی بود که بعد از پایان جنگ یک وجب از خاک کشور از ما جدا نشد.  قبل از این هر زمانی که ایران درگیر نظامی یا سیاسی با همسایگانش داشت، تکه ای از خاک مملکت به یغما می‌رفت. همین الان جوان‌ها بروند جستجو کنند و نقشه ایران را زمان افشاریه و زندیه و قاجار و پهلوی اول و دوم ببینید تا متوجه شوند چقدر نقشه کوچک شده است.  در طول این هشت سال با این که پشتیبان خارجی نداشتیم یک وجب از خاک کشورمان از دست نرفت.

یا در دوره بعد دوره سازندگی، را در نظر بگیرید، خداوند انشالله درجات مرحوم آقای هاشمی را متعالی بگرداند، خدماتی که آقای هاشمی به انقلاب کرد خدمات بزرگی بود. تقریبا در طول هشت سال جنگ هفت استان ما توسط موشک‌های صدام شخم زده شد. به تعبیر شورای امنیت سازمان ملل، در طول هشت سال، هزار میلیارد دلار زیربناهای ما خسارت دید. سدها، نیروگاه‌ها و پالایشگاه‌ها و بنادر زیادی از بین رفت اما در طول هشت سال دولت سازندگی همه این‌ها ساخته شد.

جنگ ویتنام را تصور کنید ۵۰ سال قبل جنگ تمام شده است اما هنوز که ویتنام می‌روید می بینید که نتوانسته اند آثار جنگ را تمام و پاک کنند.

از این خدمات زیاد انجام شده است اما اشکالات و گرفتاری‌هایی هم بوده که روی هم تلنبار شده است. در ساحت اقتصاد، سیاست و حتی در ساحت فرهنگ و بعضا در ساحت دیپلماسی الان مشکلات اساسی داریم. برای عبور از برخی از این مشکلات نیاز به جراحی اساسی داریم، برخی نیاز به بازنگری اساسی دارند.

در برخی ساختارهای حاکمیتی نیاز به تجدیدنظر در قانون اساسی داریم

شاید حدود دو سال قبل بحثی درمورد جمهوری دوم کردم و گفتم بالاخره قانون اساسی ما هر ده پانزده سال یک بار قابل تجدید نظر است. اصل ۱۷۷ قانون اساسی می‌گوید می‌توانیم تجدید نظر قانون اساسی کنیم. ولی دو خط قرمز دارد و می‌گوید اصولی که متضمن جمهوریت و اسلامیت هستند نباید حذف و دگرگون شوند. اما بقیه اصول را می‌توانیم تغییر دهیم.  الان در برخی ساختارهای حکومتی مشکل داریم و حتما باید تجدید نظر شود.

در برخی مسائل اقتصادی واقعا مشکلات اساسی داریم، برخی می‌گویند راه حل مشکلات اقتصادی، سیاسی است. من ۱۰۰ درصد این را قبول ندارم.  زمان آقای احمدی نژاد و آقای روحانی هم گفتم و الان هم می‌گویم. اگر کسی از من سوال بپرسد که مشکلات اقتصادی چند درصدش مربوط به تحریم‌هاست می‌گویم ۴۰-۵۰ درصدش.  اما چقدر مربوط به مشکل ناکارامدی ما است؟ آن هم ۴۰-۵۰ درصد.

برخی افراط و تفریط می‌کنند و می‌گویند همه مشکلات مشکلات ما مربوط به تحریم است. زمانی رئیس جمهور داشتیم که می‌گفت اگر تحریم‌ها حل نشود آب خوردن هم گیر ما نمی‌آید. برخی هم برعکس می‌گویند، یکی دیگر از روسای دولت هم می‌گفت که قطعنامه‌ها ورق پاره هستند و مشکلی نیست و هرچه می‌خواهند قطعنامه صادر کنند و با این تفکر گرفتارمان کرد.

نه فقط دولت پزشکیان، هرکسی رأی آورده بود آخرین شانس و فرصت بود

بنابراین باید به هر کدام یک سهم عادلانه و عاملانه بدهیم. این هم که پرسیدید دولت آقای پزشکیان آخرین شانس ما است من می گویم فقط دولت پزشکیان نیست. هرکس که رای آورده بود آخرین شانس بود.
ما در موقعیتی هستیم که در ساحت اقتصاد، سیاست، فرهنگ و دیپلماسی باید تجدید نظرهای جدی کنیم و یک جراحی‌های جدی ایجاد کنیم تا بتوانیم از این گردنه عبور کنیم. البته نا امید و نگران نیستیم. ولی باید یک سری کارهای مثبتی که زمین مانده انجام دهیم.

چهره های اقتصادی فهیم اطراف پزشکیان هستند اما…

*با همین پیش فرضی که عنوان کردید، فکر می کنید تیم اقتصادی که امروز اطراف آقای پزشکیان هستند ظرفیت انجام این اصلاح ساختاری در ساحت اقتصادی و جهش اقتصادی را دارند؟ مثلا آقای طیب نیا یا عبده تبریزی یا…

بله، افراد فهیمی اطراف ایشان هستند. من بیش از آن که روی خرد و فهم این عزیزان تردید داشته باشم، موقعیت اجتماعی و امنیتی کشور را مدنظر دارم.

تولید نفت و گاز مدتی است در کشور متوقف شده است

مثالی ساده بزنم. ما الان در بحث انرژی در کشور به شدت ناتراز هستیم. تولید نفت و گاز مدتی است در کشور متوقف شده است و مصرف انرژی ما هر سال ۶-۸ درصد رشد می‌کند. برخی کشورهای توسعه یافته دنیا اگر سالی یک درصد مصرف انرژی شان بالا برود حالت فوق العاده اعلام می‌کنند. الان وضعیتی شده زمستان گاز نداریم و تابستان برق نداریم.

هر برقی که از یک بنگاه بزرگ صنعتی قطع می‌شود بهره وری به شدت ضربه می‌خورد. در حالی که بیشترین منابع نفت و گاز را در دنیا داریم. کشوری که در دنیا در حوزه نفت سوم و چهارم هستیم و در گاز دوم و سوم هستیم اما در مجموع در دنیا اول هستیم.  مشکل این ناترازی انرژی باید حل شود. هم در تولید و هم مصرف باید شکل بگیرد.

ممکن است زمانی لازم شود که بنزین ۵۰ هزار تومان شود اما…

ما برای این که مصرف را کنترل کنیم از ابزارهای مدیریتی و قیمتی باید توامان استفاده کنیم. در جریان انتخابات حرفی راه انداخته بودند که اگر آقای پزشکیان بیاید بنزین به سی هزار تومان می‌رسد. می‌خواهم بگویم که اتفاقا ممکن است زمانی لازم شود که بنزین ۵۰ هزار تومان شود. ولی باید هوای معیشت مصرف کننده را داشت.

در جامعه اسلامی مهندسین ما یک کار تخصصی- فنی – مهندسی کردیم. در این تحقیق مشخص شد که با قیمت نفت هشتاد دلار، امروز داریم سالی ۲۴۰ میلیارد دلار انرژی در کشور آتش می‌زنیم، ۲۴۰ میلیارد دلار!

ببینید در عالم خلقت هم اگر بخواهیم بگوییم، انرژی یک وظیفه بیشتر ندارد، آن هم رفاه است. انرژی اگر مصرف می‌شود باید رفاه ایجاد کند. این انرژی را مصرف می‌کنیم و رفاه هم ایجاد نمی‌کند. عملا آن را آتش می‌زنیم.

علاوه بر آن، شهرهایمان آلوده است و محیط زیست را از بین برده ایم و جاده‌ها پر از تصادف است. حتی خدمت جناب آقای مخبر و عزیزان دولت آقای رئیسی رفتیم و این پژوهش را ارائه کردیم و گفتیم یک پروژه داریم که البته بیشتر یک پروسه است و می‌توانیم ظرف شش الی نه سال، سی درصد از مصرف انرژی را کاهش دهیم. بدون این که به رفاه مردم آسیبی وارد شود.

این اصلاحات نیاز به شجاعت و خردمندی تصمیم دارد. از دو ابزار هم توامان باید استفاده شود. هم ابزار مدیریتی و هم قیمتی.  بنزین تا زمانی که لیتری ۳ هزار تومان باشد، هر روز چند میلیون بنزین قاچاق داریم و ظرف دو سال آینده با این روندی که پیش می‌رویم یکی از بزرگترین وارد کننده‌های بنزین خواهیم شد. این روند نمی‌تواند ادامه پیدا کند و باید جراحی اساسی در آن اتفاق بیافتد.

از طرفی باید حتما وضعیت معیشتی خانوار را هم مدیریت کنیم تا از آن طرف باز هم بحران امنیتی برایمان پیش نیاید.

یک اتاق فکر خردمندانه باید باشد که به دنبال جراحی های اساسی برود

به سوال شما برگردم که پرسیدید آیا آقای پزشکیان و دولت او آخرین شانس است، می گویم آخرین شانس نمی‌بینم اما بله این دولت چهار ساله یک شانس بزرگ است، هر فرد دیگری هم که می آمد مجبور و موظف بود که این اتفاقات بزرگ در دولتش انجام شود.

باوجود این که ایشان را بسیار متدین، دلسوز، انقلابی و پاکدست می‌دانم، اما نگرانی ای که از جانب آقای پزشکیان دارم این است که روز اولی که ایشان روی صندلی ریاست جمهوری به صورت رسمی بنشیند، انقدر مشکلات روزمره از پرداخت حقوق و یارانه تا مطالبات گندمکاران و قطع برق و  …سرش تلنبار شود و گرفتارش کند که اصلا به این که یک اتاق فکر خردمندانه داشته باشد که دنبال جراحی بروند، نباشد.

ببینید وقتی یک پزشک جراح می‌خواهد یک جراحی انجام شود باید کاردیوگراف و پزشک داخلی به درستی بیماری و درمان را تشخیص دهد و دستورالعمل را صادر کند تا جراح بداند که کجا را چگونه و چه زمانی جراحی کند. همینطور اگر بخواهیم جراحی کنیم نمی‌شود، در دولت هم همین است و باید اتاق فکری کار کند و خردمندانه و عالمانه با ابعاد مختلف اقتصادی و سیاسی و اجتماعی و فرهنگی به یک پروژه برسد. بعد بگوید این پروژه را با چه شرایطی می‌خواهد اجرا کند. باید آقای پزشکیان این‌ها را در نظر بگیرد. هرکس که رئیس جمهور می‌شد ضمن کارهای روزمره باید یک اتاق فکر خردمندانه می‌داشت تا پروژه‌های سنگین را تعریف و تبیین کنند و به مرحله اجرا برسانند.

اینکه از افراد دولت های قبلی استفاده نشود، حرف غلطی است

*اطرافیان آقای پزشکیان ظرفیت تشکیل آن اتاق فکر را دارند؟

بله حتما می‌تواند. ما افراد خوش فکر و خردمند در کشورمان زیاد داریم. زمانی خدمت آقای رئیسی گفتم که حتی سمبلیک هم که شده از وزرای دولت‌های قبلی هم استفاده کنید. الان به آقای پزشکیان هم همین را می‌گویم. این که می گویند افرادی که در دولت روحانی یا رئیسی و دیگر دولت ها، وزیر بوده اند را نباید استفاده کنیم،  حرف غلطی است.

در همه دولت‌ها افراد کارامد و به درد بخور داریم. افراد ناتوان هم در همه دولت‌ها داشته ایم. آدم‌هایی که کارهای بی ربط انجام دهند داشته ایم.  ولی قطعا در هر دولتی می‌توانیم دو سه فرد متفکر و مجری با سابقه موفق در کارهایی که داشته اند پیدا کنیم و آن‌ها را بیاوریم و کمک بگیریم.

این که در زمان چیدن کابینه بگوییم افراد در دولت‌های گذشته نباید باشند، (چون گفته بودند که یکی از شرایط این بود که قبلا سابقه وزارت نداشته باشند) حرف غلطی است.

وزارت اصلا جای آزمون و خطا نیست، باید با دقت چیدمان کابینه انجام شود

خوب است که وزیر یک نیروی جوان تر و پویا باشد. ولی وزارت اصلا جای آزمون و خطا نیست که بگوییم یک جوان را در دولت  بگذاریم. برخی اوقات و برخی دولت‌ها بودند که یک فرد جوان و متدین و پویا و پرکار را آوردند ولی بی تجربه بود و این باعث شد برخی کارها خراب شود.

بنابراین تاکید می کنم که وزارت جای آزمون و خطا نباید باشد. باید خیلی با دقت چیدمان کابینه انجام شود و جوانی و تجربه توامان باشد.  حتی زمانی که بیانیه گام دوم را مقام معظم رهبری صادر کرده بودند مطالبه ای از جوانان کرده بودند که کمک دهید چون شما پویا هستید. برخی این مطالبه را به این تعبیر کرده بودند که بقیه کنار بروند. بعد از مدتی خود حضرت آقا تبیین فرموده بودند که منظورم از جوانگرایی پیر زدایی نبوده است.

برخی جاها هست که اتفاقا پیرها و افراد مجرب باید باشند. حتی ایشان مثال زدند که مرحوم حاج قاسم اگر زنده بود تا ده سال دیگر هم او را عوض نمی‌کردم. بنابراین برخی جاها اصلا جوانگرایی معنایش پیر زدایی نیست. تجربه را اگر کنار بگذاریم و بعد بخواهیم با آزمون و خطا جلو برویم کار اشتباهی است.

باید با همه کشورهای دنیا تعامل سازنده داشته باشیم، حتی با آمریکا

*آقای مهندس! این جراحی را چقدر در حوزه دیپلماسی و سیاست خارجی ضروری می‌دانید؟

ببینید ما در مسئله دیپلماسی مسائل متعدد و متنوعی داریم. در کشور، متاسفانه دو گروه افراط و تفریطی داریم. برخی معتقدند این تحریم‌ها اصلا مهم نیست و می‌توانیم خودمان تحریم‌ها را دور بزنیم و نقض آن‌ها را اجرا کنیم. برخی می‌گویند همه مشکلات ما به تحریم بر می‌گردد.

من هیچ کدام از این را دو نگاه را قبول ندارم. هرکدام از این‌ها سهمی در مشکلات دارند و این‌ها را باید حل کرد. در سیاست خارجی مسئله عزت و مصلحت و منفعت کشور جزو اصول ما است. هر جا که مذاکره کنیم و صحبت کنیم و بده بستان داشته باشیم باید این مسئله عزت نظام جمهوری اسلامی و مصلحت نظام و منافع نظام را رعایت کنیم.

چشم اندازی که حضرت آقا سال ۱۳۸۴ ابلاغ فرمودند که الان به سال‌های آخر خود رسیده است چند عنوان داشت. یکی از عنوان‌های آن ارتباط با کشورهای خارجی بود. مضمون این بود که در طول ۲۰ سال آینده با همه کشورهای دنیا تعامل سازنده داشته باشیم به استثنای رژیم صهیونیستی که آن هم چون مشروع نمی‌دانیم.

*حتی آمریکا؟

بله حتی آمریکا، انگلیس و فرانسه را هم استثنا نکرده بودند. ولی در کشور ما دولتی می‌آید که شرق گرا است و می‌گوید غربی‌ها بد هستند، یک دولت هم می‌گوید شرقی‌ها کاری نمی‌توانند بکنند و غربی ها خوب هستند.

ما هم با دولت های شرقی و هم غربی و با همه می‌توانیم کار کنیم اما حتما هم باید تعادل داشته باشیم. مرحوم مدرس عنوانی داشتند به نام موازنه منفی. اتفاقا از این تضاد منافع شرق و غرب باید به نفع خود استفاده کنیم. الان چین با امریکا از یک طرف کارهای بزرگ اقتصادی انجام می‌دهد، از طرف دیگر در جاهایی باهم رقیب هستند. ما باید از این رقابت حسن استفاده را کنیم. معنایش این نیست که اگر خواستیم به چین نزدیک بشویم با امریکا دعوا کنیم و برعکس. می‌توانیم منافع خود را تعریف کنیم و در ضمن عزت و مصلحت نظام را هم رعایت کنیم.

اسامی که برای وزارتخارجه مطرح هستند گزینه های بدی نیستند

*تیم دیپلماسی اطراف آقای پزشکیان را چطور می بینید.

اسامی که برای وزارتخارجه مطرح می‌شود و حتما شما هم شنیده اید گزینه های بدی نیستند.

*دوگانه پزشکیان- هریس و و دوگانه پزشکیان- ترامپ را چطور تحلیل می‌کنید؟ هر کدام که بخواهند در آمریکا رئیس جمهور شوند.

ببینید ما در داخل کشور برخی اوقات آمریکا را خیلی درست تحلیل نمی‌کنیم. آمریکا یک سری سیاست‌های ثابت و راهبردی دارد که با آمد و رفت آدم‌ها تغییر نمی‌کند. در کشور ما چون ساختارهای سیاسی قوی نیستند یک رییس جمهور که می‌آید کل کارهای گذشته را آسفالت می کند تا بخواهد کارهایی کند که رئیس جمهور قبلی نکرده است. کارهایی هم بعدا می‌کند که رئیس جمهوری که می‌خواهد بیاید زیرش بماند.

ترامپ و هریس باهم متفاوت نیستند اما…

اما در آمریکا اینطور نیست. آمریکا ساختاری دارد و یک سری سیاست‌های ثابت و یک سری سیاست‌های کلی.  در برخی سیاست هایشان هم حزب جمهوری خواه با دموکرات‌ها متفاوت است. درمورد رژیم صهیونیستی فرقی باهم نمی‌کنند. دفاع از رژیم صهیونیستی جزء سیاست‌های ثابت آمریکا است. واقع قضیه برخی اوقات تاسف می‌خورم ملت بزرگ آمریکا توسط صهیونیست‌ها به گروگان گرفته شده اند. ترامپ و هریس باهم متفاوت نیستند. اما این که کدام بیاید وضع ما بهتر یا بدتر می‌شود، بهرحال هرکدام که بیایند اشکالات اساسی خود را دارند و باید مواظب آن اشکالات باشیم و در عین حال بتوانیم یک سری منافع مشترک هم تعریف کنیم.

در صحبت‌ها دموکرات‌ها اتفاقا از نظر سیاسی به صهیونیست‌ها نزدیک تر هستند و جمهوری خواه‌ها مقداری خشن تر و میلیتاریست تر هستند.

روندها مشخص خواهد کرد که آیا دعوای ایران و آمریکا غلیظ تر می شود یا رقیق تر

*در این سه چهار ماه همزمانی دولت بایدن و پزشکیان فکر می‌کنید اتفاقی در مورد برجام و توافقات هسته ای خواهد افتاد؟

این اتفاقات نباید دفعی رخ دهد. برخی ایراد به مرحوم امیر عبداللهیان می‌گرفتند که ایشان زبان انگلیسی و عربی شان خوب نیست. من می‌گفتم درست است ولی زبان بین الملل را به خوبی می‌فهمد. باید در دیپلماسی زبان بین الملل را به خوبی بفهمیم.

بنابراین این که منتظر باشیم در زمان چهار پنج ماه پیش رو اتفاقات مهمی بیافتد، اینطور نخواهد بود. اما روندها حرف می‌زنند که آیا می‌خواهد دعوا غلیظ تر شود یا رقیق تر.

 

می توانیم پرونده FATF را تمام کنیم و راه های تنفسی برای اقتصاد باز کنیم

*شما جزو موافقان حل و فصلFATF بودید. فکر می‌کنید در این دولت این پرونده به نتیجه خواهد رسید؟

باید دولت تصمیم بگیرد. همان موقع هم گفتم که برخی‌ها این FATF را جور دیگری ترجمه می‌کردند. در حالی که الان بسیاری از کشورهایی که سردمداران FATF هستند خودشان بزرگترین پولشویی‌های دنیا را انجام می دهند.

این که برخی می‌پرسیدند اگر به FATF بپیوندیم آیا مشکل تحریم‌ها حل می‌شود؟ این دو مقوله جدا از هم است و ارتباطی باهم ندارند. FATF  یک سری محل‌های تنفس را برای ما باز می‌گذاشته و الان اگر در لیست سیاه برویم آن راه‌های تنفسی را می‌بندد.

هزینه‌های تعامل ما با تجارت بین الملل بیشتر و گران تر درخواهد آمد. بنابراین فکر می‌کنم می‌توانیم FATF را جلو ببریم و کار کنیم و تمامش کنیم. بدون این که به مصلحت و عزت کشور آسیب برسد.

با واسطه با پزشکیان ارتباط داریم و پیغام ها ردوبدل می شود

*آقای باهنر! این روزها افراد زیادی با آقای پزشکیان دیدار داشته اند. ولی خبر و تصویری از شما ندیدیم. شما قرار است دیداری داشته باشید یا مشورتی می‌دهید؟

من آمادگی کمک و مشورت به ایشان را دارم. البته با واسطه صحبت‌ها می‌شود و پیغام‌ها رد و بدل می‌شود. ولی هنوز ملاقات مستقیم نداشته ام.

بدون وجود چند حزب فراگیر برای آینده مردمسالاری دینی بیمناکم

*آقای باهنر! بحثی که در انتخابات مجلس و ریاست جمهوری در جریان شما خیلی برجسته شد دعوای حزب اللهی و غیر حزب اللهی بود. شما هم اخیرا بحثی مطرح کردید که برخی فکر می‌کنند مملکت برای حزب اللهی‌ها است و این بحثی که شما مطرح کردید اتفاقا در ادبیات عامه مردم هم خیلی رایج شده است. این دعوای بین رفقای اصولگرای شما چه زمانی قرار است به نتیجه و پایان برسد؟ مثلا همه دنبال مقصر برای شکست در انتخابات اخیر هستند و باهم درگیرند. 

در نظام مردمسالاری دینی، نیازمند حداکثر پنج حزب فراگیر و قدرتمند و پاسخگو و در چهارچوب سیاست‌های نظام هستیم. اصلا دمکراسی بدون وجود حزب مشکل دار خواهد بود.

حتی من زمانی حرف تندی زده و باز هم می‌گویم، آنهم اینکه بدون وجود چند حزب فراگیر و موضع دار و پاسخگو، برای آینده مردمسالاری دینی بیمناک هستم. فکر می‌کنم این مردمسالاری دینی معلوم نیست به سر منزل مقصود برسد.

البته ما ۲۰۰-۳۰۰ حزب مجوز دار داریم. ولی این‌ها حزب نیستند. به قولی برخی از این‌ها در فولکس واگن هم جا می‌شوند. یا موقع انتخابات ۱۰-۱۵ تا از این‌ها جمع می‌شوند و جبهه تشکیل می‌دهند و جریانی راه می‌اندازند و بعد از انتخابات هم خلع می‌شوند یا سلب مسئولیت می‌شوند.

حتی برخی‌ها که با کمک این احزاب به مراکز قدرت می‌رسند، بعدا می‌گویند کدام حزب و اصلا قبولشان ندارند. بنابراین ما این مشکلات را داریم.  ولی به صورت کلان، جریان اصلاح طلبی ما به دو گروه رادیکال و محافظه کار تقسیم می‌شوند و جریان اصولگرایی ما به همین صورت.

صحبتی که اخیرا کرده بودم تقطیع شده بود، گفتم که  حداقل یکی دو میلیون نفر از حزب اللهی‌ها هستند که مطالبه شان این است که همه مردم باید مثل ما زندگی کنند، فکر کنند و ما باید مشی زندگی و فرهنگی و سیاسی و اقتصادی را در کشور دیکته کنیم.

حداقل ۷ – ۸ میلیون حزب اللهی داریم که یکی دو میلیون نفرشان می گویند همه مردم باید مثل ما زندگی کنند

اولا این بخش از حرف های من را تقطیع کرده بودند که باهنر گفته دو سه میلیون حزب اللهی بیشتر نداریم. من گفتم یکی دو میلیون  نفر از حزب اللهی ها.  در همان مصاحبه گفتم حداقل ۷-۸ میلیون حزب اللهی داریم، مثلا در جریانات مرتبط با غزه و افرادی که قرار بود برای اعزام ثبت نام کنند ۸ میلیون نفری بودند ولی این‌ها نحله‌های مختلفی هستند.

حزب اللهی‌ها برای ما محترم هستند. آن جا هم گفتم روی سر ما هستند. گفتند مگر خودت حزب اللهی نیستی؟ گفتم من خودم را لایق این عنوان نمی‌دانم. ولی خیلی به آن‌ها علاقه دارم. ولی عده معدودی هستند که می‌گویند همه مردم مثل ما زندگی کنند.

خانمی گفت مملکت مال حزب اللهی هاست، این حرف را قبول ندارم

حتی چند وقت پیش خانمی در تلویزیون ظاهر شد و گفت مملکت مال حزب اللهی‌ها است و هرکسی نمی‌خواهد برود. این حرف را به هیچ وجه قبول نداریم.  می‌گوییم ده درصد حزب اللهی داریم و روی سر ما جا دارند، مواقع بسیار حساس به داد انقلاب و نظام رسیده اند. در جنگ و دفاع از حریم و حرم بوده اند.

آن طرف هم ۵-۶ درصد رأی سیاه داریم. یعنی کسی که اصلا نظام را قبول ندارد. این وسط هم ۸۰-۸۵ درصد جمعیت کشور می‌خواهند زندگی کنند. خیلی از این ۸۵ درصد حزب اللهی‌ها را دوست دارند ولی حاضر نیستند تحت امر آن‌ها باشند. 

باید این دو را از هم جدا کرد. ما می‌گوییم این مملکت برای هشتاد و پنج میلیون جمعیت است. آن که ضد انقلاب است و تعدادش محدود است باید مواظبش بود. حتی اگر جایی دست به اقدام و تبلیغی خواست بزند با هسته سخت نظام مواجه خواهد کرد. آن زمان سیستم اطلاعاتی و قضایی و امنیتی کشور سراغش می‌رود. طبیعی هم هست. هر نظامی از کیان خود دفاع می‌کند. اما مابقی می‌خواهند زندگی کنند. می‌خواهند آینده شان مطمئن باشد.

حتما این ۸۵ درصد و حتی بیشتر، ایران اسلامی را قبول دارند، ایران مقتدر را دوست دارند و به ایران یکپارچه را علاقمندند. حتما نگران فرو پاشی ایران هستند که حاضر نیستند یک لحظه تحمل کنند که خدای نکرده ایران تکه تکه شود. اما این که هرکسی مانند ما فکر کند، بماند و هرکه فکر نمی‌کند برود. این حرف بی ربطی است.

بحث من این بود اما حرف های من را تقطیع کردند. گفتم مملکت برای هشتاد میلیون جمعیت است و این ۸۰ میلیون جمعیت می‌خواهند اشتغال و معیشت و زندگی و آینده شان مطمئن باشد و البته باید کارآمد، پویا و فعال هم باشند.

اینکه همه را زیر پوشش کمیته امداد ببریم که حکومتداری نمی شود

آن که معیشت را می‌خواهد باید به اندازه معیشت خود کار کند. نه این که در کشور بخواهیم همه را زیر پوشش کمیته امداد ببریم. این حکومتداری نیست.  هرکسی باید امکانات کار و فعالیت برایش فراهم شود و به اندازه کار و توانی که دارد انجام دهد و بتواند از منافع آن استفاده کند.

*الان درگیری در جریان اصولگرا را بخاطر این تفکر می‌دانید؟

درگیری وجود ندارد، اصولا آن انسجام وجود ندارد. ببینید در مجلس یازدهم یک فراکسیون به نام انقلاب اسلامی داشتیم که ۲۳۰ عضو داشت. ولی این تعداد باهم نبودند. زیر مجموعه ۲۳۰ نفر ، ۷-۸ گفتمان بود. حتی وقتی می‌خواستند برای وزیری رای گیری کنند نمی‌دانستند رای می‌آورد یا نمی‌آورد.

در جریان اصولگرا جنگ نداریم، اما انسجام هم نداریم

زمانی که ما در مجلس بودیم در فراکسیون می‌گفتیم که ۱۸۰ عضو داریم، یکپارچه بودیم و باهم کار می‌کردیم و در مواقعی باهم تصمیم می‌گرفتیم و به تصمیم خود عمل می‌کردیم. ولی این که الان بگوییم ما اصولگراها ۲۳۰ نفر در مجلس داریم وقتی منسجم نباشند کارایی ندارند، اگر پراکنده باشند نمی‌توانند به تصمیم برسند و موثر در تصمیم گیری‌ها باشند.

پس این که بگوییم باهم جنگ و اختلاف داریم نه اینطور نیست اما انسجام نداریم. این انسجام بوجود نمی‌آید مگر که آن چهار پنج حزبی که عرض کردم شکل بگیرد.