درمناظره کواکبیان و کوهکن مطرح شد کف رای اصلاح‌طلبان۲۵,اصولگرایان ۱۵درصداست/انتخاب خاتمی،احمدی‌نژاد و روحانی،مانند باروری ناخواسته بود

همای گیلان:کف رای اصولگرایان و اصلاح‌طلبان چقدر و کجاست؟ سوالی که مصطفی کواکبیان دبیرکل حزب مردمسالاری و محسن کوهکن نایب رییس جبهه پیروان خط امام و رهبری در یک میزگرد ۲ ساعته به آن پاسخ دادند. آنجا که کواکبیان از نفوذ طیف اصلاح طلب در بدنه روشنفکران، جوانان و طبقه متوسط به بالا سخن گفت که کف رای ۲۵ درصدی را برای این جناح به همراه دارند. کوهکن اما معتقد است پایگاه اجتماعی اصولگرایان در بین متدینین جامعه است. او به اصلاح طلبان توصیه می کند آنها نیز به سمت مساجد و حسینیه ها بیایند تا از این طریق اختلافات دو جناح کمتر شود.

پیش بینی معادلات سیاسی کشور در انتخابات مجلس دهم، جریان اعتدال، اصلاح طلبان درون و بیرون نظام، منشور اصولگرایی، شکست یا پیروزی اصلاح گرایان و اصولگرایان در انتخابات ریاست جمهوری ۹۲ و …از دیگر مباحثی بود که در این میزگرد مطرح شد. در ادامه مشروح گفتگوی با این دو چهره سیاسی اصولگرا و اصلاح طلب را بخوانید؛

***

در چندین سال پس از پیروزی انقلاب، انتخابات‌های مهم و متفاوتی در کشور برگزار شده و نتایج مختلف و متفاوتی داشته است. به نظر شما دو چهره سیاسی که سابقه حضور چندین باره در عرصه انتخابات را دارید، پایگاه رأی اصلاح‌طلبان و اصولگرایان کجاست؟ و چگونه این آرا در بعضی از انتخابات‌ها در سبد یک جناح و در بعضی دیگر همان آرا بیشتر یا کمتر در سبد جناح دیگر ریخته شده است

کواکبیان: سه نکته در این موضوع وجود دارد؛ نکته اول اینکه اساساً کف آرای دو جناح به چه میزانی است؟ نکته دوم اینکه این آرا چگونه ساماندهی می‌شوند؟ ونکته سوم اینکه قدرت هماهنگی و انسجام در درون یک جناح چگونه تعریف می‌شود؟ ممکن است قدرت ساماندهی آرا وجود داشته باشد، ولی در جمع‌بندی نهایی امکان ائتلاف و انسجام در کادر رهبری جناح‌ها وجود نداشته باشد.

کواکبیان: ۳۰ درصد مردم همیشه در انتخابات حضور دارند

بنابراین یک کف رأی، یک نحوه ساماندهی و یک نحوه ائتلاف وجود دارد. به طور کلی در بیش از ۳۰ انتخاباتی که پس از پیروزی انقلاب صورت گرفته است، به طور متوسط ۷۰ درصد مردم در آن شرکت کرده‌اند که ۳۰ درصد آنها حتماً شرکت می‌کنند و ۳۰ درصد نیز به هر دلیلی شرکت نمی‌کنند. آن ۳۰ درصد که همیشه شرکت می‌کنند به این دو جناح ارتباط ندارند؛ بلکه بر اساس اعتقادات خود و اینکه نظام و انقلاب را دوست دارند و تابع رهبری و مراجع تقلید هستند در انتخابات حضور می‌یابند.

کواکبیان: اگر آیت الله هاشمی رد صلاحیت نمی‌شد انتخابات طور دیگری برگزار می‌شد

سه عامل در حضور یا عدم حضور ۴۰ درصد باقی‌مانده اهمیت دارد، یک عامل موجی است که در بعضی مواقع به راه می‌افتد و ممکن است همه افراد را بسیج کند، مثلاً موجی که در انتخابات ۱۳۷۶ برای آقای ناطق‌نوری یا آقای خاتمی به وجود آمد یا در انتخابات ریاست جمهوری اخیر به سمت آقای حسن روحانی بود که اگر در این انتخابات آقای هاشمی رفسنجانی رد صلاحیت نمی‌شدند، انتخابات طور دیگری برگزار می‌شد. این موج به شرایط مختلف هر انتخابات مربوط است. نکته دوم اینکه، چه دولتی بر سر کار باشد و اینکه صادقانه و قانون‌مندارانه انتخابات برگزار کند و نکته سوم، میزان اتحاد و انسجام درجناح‌هاست.

در انتخابات مجلس دهم که در پیش داریم هم معتقدم این سه عامل یعنی عملکرد دولت، میزان انسجام و اتحاد دو جناح و موج‌هایی که در شرایط مختلف ایجاد می‌شوند، تاثیرگذار خواهند بود. بنابراین درباره انتخابات مجلس دهم باید بگوم نمی‌توان آن را پیش‌بینی کرد. ممکن است اصولگرایان به دلیل انسجام خوب و وجود اختلاف بین اصلاح‌طلبان پیروز شوند یا بالعکس ممکن است دولت با عملکردش محبوب‌القلوب باشد و طرفداران دولت به مجلس وارد شوند یا مسائل و شرایط و موج‌های مختلف تأثیرگذار هستند.

دبیرکل حزب مردمسالاری: دخالت بسیج یا سپاه می‌تواند معادلات سیاسی را بر هم بزند

با توجه به این سه عامل معتقدم اگر نهادهایی مانند سپاه و بسیج دخالت کنند این معادلات بر هم می‌ریزند، به نظرم در انتخابات مجلس نهم دخالت‌هایی وجود داشت ولی در انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۳۹۲ با تأکید مقام معظم رهبری دخالت‌ها از بین رفت و انتخابات در سراسر کشور به خوبی برگزار شد من این موضوع را حذف و آن را در قالب ۳۰ درصد اولیه بیان کردم.

کواکبیان: کف رای اصلاح‌طلبان ۲۵ درصد و اصولگرایان ۱۵ درصد است

معتقدم اگر عملکرد دولت و موج‌هایی را که ایجاد می‌شوند، جدا کنیم؛ ۲۵ درصد از ۴۰ درصد باقیمانده مربوط به اصلاح‌طلبان و ۱۵ درصد آن مربوط به اصولگرایان است.

کوهکن: من صحبت‌هایم را از پاسخ دادن به انتهای صحبت‌های آقای کواکبیان شروع می‌کنم. برای ورود به مجلس ۲۵ درصد رأی نیاز است، یعنی هر کس ۲۵ درصد آرا را به دست آورد می‌تواند نماینده مجلس شود ولی در انتخابات ریاست جمهوری اکثریت مطلق آرا یعنی ۵۰ درصد به همراه یک رأی نیاز است.

کوهکن

کوهکن خطاب به کواکبیان: شما جرات به خرج دادید و آرا را تقسیم کردید ما جرات نمی‌کنیم!

اگر اصلاح‌طلبان ۲۵ درصد آرا را به گفته آقای کواکبیان دارند، کافی است یک درصد از ۷۵ درصد را دریافت کنند و به صورت دائم اکثریت مجلس را در اختیار داشته باشند. البته بخش‌های بسیاری از صحبت‌های ایشان را قبول دارم. ایشان جرأت به خرج دادند و آرا را تقسیم‌بندی کردند؛ اما من جرأت نمی‌کنم.

کواکبیان: درست است که معتقدم ۲۵ درصد آرا متعلق به اصلاح‌طلبان است؛ ولی شرایط مختلف را نیز باید مدنظر قرار داد؛ اگر انسجام نباشد یا اختلاف وجود داشته باشد، آن ۲۵ درصد وجود نخواهد داشت.

توصیه عضو جبهه پیروان به اصلاح‌طلبان: منشور اصلاح‌طلبی را بنویسید

کوهکن: من با اصل اصلاح‌طلبی و اینکه کسی به معنای واقعی کلمه اصلاح‌طلب باشد نه تنها مخالف نیستم؛ بلکه هیچ انسان عاقلی نباید با آن مخالف باشد. «اصلاح» یعنی به سامان کردن امور.

ما می‌خواهیم جریان اصلاح‌طلبی به عنوان یک جریان اصیل و سابقه‌دار در کشور باقی بماند و زیر سقف نظام فعالیت و تلاش کند. حق هم نیز همین است. ولی این موضوع مستلزم آن است که مانند اصولگرایان منشوری بنویسند تا دانشجو، استاد دانشگاه، کارگر، کشاورز و محصلی که می‌خواهد طرفدار آنها باشد بداند که در کلان مسائل فکری چگونه رفتار کند و منشوری در اختیار آنها قرار گیرد تا مبانی اعتقادی آنها و نظرشان در مورد مسائل خارجی و داخلی مشخص شود اما هیچ‌گاه منشوری ارائه نشد.

من چهار سال در مجلس در خدمت آقای کواکبیان بودم، ایشان در اتفاقات سال ۸۸ جزو کسانی بودند که خیلی از حرکات و رفتارها را تأیید نمی‌کردند و اعتراض داشت. حتی یکی از برادران ما در مجلس از روی احساسات و بسیار تند بحثی را علیه ایشان بیان کرد ولی ایشان برخورد دوستانه و محترمانه‌ای با او داشتند. بنابراین اگر این مشکل عدم داشتن منشور برطرف شود، فضا شفاف‌تر و روشن‌تر خواهد شد.

کوهکن: برخی تصور می‌کردند اگر ناطق نوری رییس‌جمهور شود دولت ایران طالبانی خواهد بود

اگر اصلاح‌طلبان مجمع و لیدر دارند و همه از او پیروی می‌کنند، منشور اصلاح‌طلبی بنویسند. چون نوشتن منشور به نفع آنهاست. البته در کوتاه‌مدت به ضرر آنهاست اما در میان‌مدت و بلندمدت به نفع آنها خواهد بود. قطعاً و یقیناً در میان‌مدت و بلندمدت به نفع شخصیت‌هایی مانند دکتر کواکبیان خواهد بود. چون ایشان بر اعتقادات پایبند هستند و به مراجع تقلید اعتقاد دارند و غیر از کسی است که این مبانی را قبول ندارند و دوم خرداد ۱۳۷۶ تصور می‌کرد که اگر آقای ناطق نوری رئیس‌جمهور شود، دولت ایران طالبانی خواهد شد و می‌گفت که به آقای خاتمی رأی دهید. ایشان نه آقای خاتمی و نه آقای ناطق نوری را نشناخته بود. اگر در این مورد در سال ۷۷ صحبت می‌کردیم، خیلی سخت بود؛ اما اصلاح‌طلبان امروز طرفدار آقای ناطق نوری شده‌اند. اما آقای ناطق نوری همان آقای ناطق نوری است.

بنابراین اگر منشوری از سوی اصلاح‌طلبان نوشته شود، درصدی که دو جریان به خود اختصاص می‌دهند، درصد تضمینی خواهد بود.

از سوی دیگر باید بدانیم که نظام اجرایی در کشور حزبی نیست. احزاب مختلف در کشورهایی مانند آمریکا رقابت نزدیکی با یکدیگر دارند. در آمریکا نظرسنجی صورت می‌گیرد و این‌طور نیست که مثلاً حزب جمهوری‌خواه ۷۰ درصد یا دموکرات‌ها ۳۰ درصد آرا را به خود اختصاص دهند، ممکن است در ایالت‌های مختلف بنا بر مؤلفه‌های گوناگون این موضوع تغییر کند ولی وقتی آرا به هم نزدیک می‌شوند، اتاق فکر احزاب به این فکر می‌کنند که چه شعاری بدهند تا آرای بیشتری نسبت به بقیه احزاب کسب کنند. بنابراین در انتخابات‌ها شعارها اهمیت بسیاری دارند.

اما در کشور ما این‌گونه نیست، همان‌طور که آقای کواکبیان به آن اشاره کردند بخش قابل توجهی از مردم کشور ما به اشخاص و احزاب علاقه پیدا می‌کنند اما اگر رفتار آنها را با مبانی در تطبیق نبینند از آنها روی برمی‌گردانند و این حکم صرفاً برای اصلاح‌طلبان یا اصولگرایان نیست، برای همه ما جاری و ساری است. بنابراین اختلافی بین نظام سیاسی کشورمان و کشورهای غربی در ارتباط با مردم و توجه آنها به احزاب و تفکرات سیاسی وجود دارد. در جایی که مؤلفه مبانی‌ای ندارد هرگونه رفتار حزبی را درست می‌داند، اما در کشور ما طرفدار اصلاح‌طلب و اصولگرا مبانی‌ای در اختیار دارد و رفتار من و آقای کواکبیان را با آن مبانی بررسی می‌کند و تصمیم می‌گیرد که آیا به سمت او برود یا نرود.

نکته دیگری که ایشان به حق به آن اشاره کردند همگرایی یا واگرایی است. نتیجه حرکت هر جریان به سمت واگرایی، تکثر کاندیداهاست. تکثر کاندیداها صرفاً پخش آرا نیست، بلکه دل‌سردی طرفداران را به همراه خواهد داشت. بعضی از افراد اهل حساب و کتاب هستند و برای جایی که شکست خواهد خورد، هزینه نمی‌کنند و رأی نمی‌دهند بلکه به کسی رأی می‌دهند که فردا بگویند در رأی آوردنت شریک هستیم و باید مشکلات ما را حل کنید.

عامل دیگری که ایشان نیز به آن اشاره کردند و من از منظر دیگری به آن می‌پردازم؛ فضای روانی و مشکلات جامعه در هنگام انتخابات یا یک الی دو ماه قبل از انتخابات در مسائل مختلف سیاسی، اجتماعی، اقتصادی، امنیتی و سیاست‌های خارجی است. چرا می‌گویم فضای روانی و واقعی، برای آنکه به معنای واقعی کلمه نه همه آن روانی است که واقعیت نداشته باشد یا بالعکس آن است. بلکه مخلوطی از هر دوی آنهاست. یک نکته در اینجا وجود دارد و آن اینکه از این فضای روانی هر یک از جناحین می‌توانند از شیوه‌های غیرمعقول تبلیغاتی استفاده کنند.

پایگاه اجتماعی اصولگرایان و اصلاح‌طلبان به واسطه حضور در اجرا یا تقنین متفاوت است

جناب کوهکن! آقای کواکبیان برای جناح‌ها کف رأی مشخص کردند و شما به آن نقد داشتید. به نظر شما کف رأی اصولگرایان چقدر است؟

کوهکن: پایگاه‌های اجتماعی هر یک از این دو جناح متناسب با فعالیت‌های آنان و به واسطه حضور در اجرا و نه در تقنین (چون معتقدیم اعمال حاکمیت از طریق اجرا صورت می‌گیرد و نه تقنین) متفاوت است. در اجرا برای اعمال حاکمیت در چهار یا هشت سال پول و سیستم اداری دارند.

پایگاه‌های اجتماعی اصلاح‌طلبان و اصولگرایان مشخص است و اینکه بگوییم اصولگرایان بین متدینان و اقشار ضعیف جامعه حضور پررنگ‌تری دارند و اصلاح‌طلبان بریده از مستضعفان هستند این‌طور نیست.

با توجه به اتفاقات، نمی‌توان گفت که مجلس دهم به چه صورت خواهد بود و هیچ مؤسسه‌ای با استاندارد قابل قبول این موضوع را احصا نکرده است. آقای کواکبیان به انتخابات ریاست جمهوری اشاره کردند اما انتخابات ریاست جمهوری خارج از این چارچوب و در فضای خاصی صورت می‌گیرد. انتخابات شوراها نیز اولاً ماهیتی، خدماتی-عمرانی دارد و ثانیاً مسئله منطقه‌ای است. انتخابات مجلس هم به این صورت است که در حوزه‌های انتخابیه به آقای کواکبیانی رأی می‌دهند که می‌شناسند. بنابراین در انتخابات مجلس به شخص رأی می‌دهند، برای نمونه در مجلس هفتم یا هشتم، ۶۵ الی ۷۰ درصد نمایندگان تغییر کردند؛ اما ریل سیاسی تغییری نکرد، بنابراین نمی‌توان به طور قاطع گفت که اصلاح‌طلبان یا اصولگرایان پیروز هستند اما می‌توان گفت که هر دو جناح در کدام مناطق پایگاه‌های پررنگ‌تر و در کدام مناطق پایگاه‌های کم‌رنگ‌تری دارند.

کواکبیان: هم اصولگرایان می‌توانند در طبقات مرفه کسب رای کنند هم اصلاح‌طلباندر طبقات محروم!

آقای کواکبیان از نظر شما پایگاه رأی اصلاح‌طلبان کجاست؟ اگر بخواهید در انتخابات شرکت کنید و تبلیغات انجام دهید، پوسترهای تبلیغاتی خود را در کدام مناطق می‌چسبانید؟

کواکبیان: باید بگویم ۳۰ درصدی که شرکت‌کنندگان ثابت انتخابات را تشکیل می‌دهند؛ بیشتر از طبقات ضعیف و محروم جامعه هستند و ۳۰ درصدی که در انتخابات شرکت نمی‌کنند معمولاً طبقات مرفه جامعه و ۴۰ درصد باقی‌مانده طبقات متوسط شهری هستند. من به عنوان یک اصلاح‌طلب معتقدم اگر درست عمل کنیم پایگاه رأی بالا و پایین وجود نخواهد داشت. هم اصولگرایان می‌توانند در طبقات مرفه جامعه حضور داشته باشند و هم اصلاح‌طلبان در طبقات محروم جامعه. ولی واقعیت این است که به هر دلیلی شاید ما خوب عمل نکردیم و شاید باید بهتر از این عمل می‌کردیم.

کواکبیان: پایگاه رای اصلاح‌طلبان در میان روشنفکران، جوانان و طبقه متوسط به بالاست

اصلاح‌طلبان در میان روشنفکران طرفداران بیشتری دارند چون این گروه به فضای مجازی دسترسی و با دانشجویان ارتباطات بیشتری دارند یا دانشگاهیان و کسانی که تحصیلات آکادمیک دارند به خود اختصاص می‌دهد و از نظر گروه سنی نیز بیشتر جوانان را در سبد آرای خود دارند بنابراین می‌توان گفت پایگاه رأی اصلاح‌طلبان طبقه متوسط به بالاست.

دبیرکل حزب مردمسالاری: پایگاه رای اصولگرایان بیشتر بین افراد مذهبی و میانسال به بالاست

در پایگاه اصولگرایان بیشتر کسانی که از نظر مذهبی اعتقادات قوی‌تری دارند، قرار می‌گیرند، شاید به این دلیل که مثلاً مساجد و نمازهای جمعه یا مراکز حوزوی در اختیار اصولگرایان است؛ البته گاهی آرای من در نماز جمعه سمنان بیشتر از جاهای دیگر مانند دانشگاه‌ها بود، گاهی استثنا هم وجود دارد؛ قصد واکاوی دلایل را ندارم ولی واقعیت این است که اصولگرایان از لحاظ باورهای مذهبی قوی‌تر هستند یا از نظر سن، میانسالان به بالاتر را به خود اختصاص می‌دهند؛ بنابراین پایگاه رأی اصولگرایان طبقه متوسط شهری و روستایی به پایین است. قصد قضاوت ارزشی ندارم بلکه به عنوان کارشناس که بیش از ۳۰ سال در انتخابات‌های مختلف حضور داشتم این نکات را بیان می‌کنم.

کواکبیان: اصلاح‌طلبان باید به حسینیه‌ها و مساجد نزدیک شود

بسیاری از اصلاح‌طلبان بچه مسلمان، مذهبی، خط امامی و اهل دیانت هستند؛ ولی به دلایل مختلفی جریان چپ ارزشی این ارزش‌ها را کمرنگ کرد یا به هر دلیلی در معرض اینکه این ارزش‌ها را کمرنگ کرده است، قرار دارد. معتقدم اگر بخواهیم جریان اصلاح‌طلبی را تقویت کنیم باید به حسینیه‌ها و مساجد نزدیک شویم.

کواکبیان

آقای کوهکن، پایگاه رأی اصلاح‌طلبان که منطقه فاطمی به بالا شد، حال شما پایگاه رأی اصولگرایان را کدام مناطق می‌دانید؟

شکل‌گیری جریان چپ ارزشی در دهه اول انقلاب، همراه با مسائل اقتصادی بود. عده‌ای طرفدار اقتصاد بازار بودند که جریان راست را تشکیل می‌دادند و عده‌ای طرفدار اقتصاد دولتی بودند و جریان چپ را تشکیل می‌دادند. حال اگر چپ ارزشی دیروز اصلاح‌طلب امروز است به صورت طبیعی باید اقشار ضعیف و زحمت‌کش طرفدار آنها باشند نه به فرموده آقای کواکبیان اقشار به اصطلاح متوسط و متمایل به رفاه جامعه.

توصیه ایشان به دوستان اصلاح‌طلب، مبنی بر اینکه به سراغ حسینیه‌ها و مساجد بروند، توصیه خوبی است؛ اما در صورتی که تاکتیکی نباشد؛ بلکه اعتقادی باشد.

اما اگر اعتقادی باشد، آرای فاطمی به بالا از دست می‌رود؟

اصولگرایان منشور اصولگرایی دارند و عده‌ای پای آن مانده‌اند اما اصلاح‌طلبان منشوری ندارند برای همین «هر کس از ظن خود شد یار من» است. مبنای اصلاح‌طلبی از خرداد سال ۱۳۷۶ و به نوعی در اتاق فکر مجمع روحانیون مبارز شکل گرفت و شاکله آن را افرادی ارزشی که امام را قبول داشتند و نقطه نظرات خاص اقتصادی و اختلاف‌نظرهایی داشتند، تشکیل می‌دادند. اگر اصلاح‌طلبی توسط آنها کلید می‌خورد و آنها محور قرار می‌گرفتند و حلقه وصل و دوم و سوم را تشکیل می‌دادند، قطعاً ایشان نمی‌توانست بگوید که آرای آنها ۲۵ درصد است. بلکه خیلی پایین‌تر می‌بود و دیگر مشکلی در مورد حسینیه‌ها و مساجد وجود نداشت و رقابت میان اصولگرایان و اصلاح‌طلبان ۹۰ درصد و اختلاف میان آنها ۱۰ الی ۱۵ درصد می‌شد و میزان آرای جناحین بر اساس نوع مدیریت آنها تغییر و رقابت را تنگاتنگ می‌کرد. در رقابت تنگاتنگ، تبلیغات واقعی‌تر است.

چون تعریفی از اصلاح‌طلبی وجود ندارد، نفْس اینکه درباره پایگاه رأی اصلاح‌طلبان صحبت کنیم، غلط است؛ اگر کار حزبی وجود داشته باشد، افراد می‌توانند بگویند، تفکر و منشوری که به آن معتقدم، این است. البته امکان دارد درصدی بر اساس روابط فردی دفع یا جذب شوند. دلیل پایین و بالا شدن‌ها نیز همین است. مثلاً آقای «سیدمحمد خاتمی» در اوج اقتدار و قدرت در انتخابات مجلس خبرگان در یزد از داوطلبی حمایت می‌کنند، ولی آن داوطلب رأی نمی‌آورد.

کوهکن: اصولگرایان اگر فردی از چارچوب منشور خارج شود بر او پنجه می‌کشند

تفاوتی که میان اصلاح‌طلبان و اصولگرایان وجود دارد، این است که اگر فردی از میان اصولگرایان از چارچوب منشور خارج شود، بر او پنجه می‌کشند. آقای کواکبیان در مجلس حاضر و از منتقدان آقای احمدی‌نژاد بودند و می‌توانند چندین نفر از اصولگرایان را نام ببرند که نسبت به آقای احمدی‌نژاد اگر از ایشان تندتر نبودند، کندتر هم نبودند. وقتی با آنها صحبت می‌کردید، می‌گفتند که آقای احمدی‌نژاد مبانی اصولگرایی را زیر پا گذاشته است.

اگر دو تفکر و حزب با اساسنامه، مرام‌نامه و منشور مشخص در کشور وجود داشتند و افراد در جامعه طرفدار آنها بودند، می‌توانستیم به صورت تقریبی میزان آن را بیان کنیم اما چون وجود ندارند، نمی‌توانیم. برای تقسیم‌بندی ۴۰ درصد به صورت ۲۵ و ۱۵ به یک مؤسسه نظرسنجی معتبر که نه متأثر از جریان اصولگرا و نه متأثر از جریان اصلاح‌طلب باشد، نیاز داریم.

بنابراین، این تقسیم‌بندی به میزان تبلیغات افراد و مطرح کردن خود و بد صحبت نکردن آنها بستگی دارد. می‌توان گفت بد صحبت کردن در کشور ما هزینه‌های بسیاری به بار می‌آورد و ممکن است یک فرد را از اوج سرازیر کند و گاهی صحبت خوب، افراد را به اوج ببرد. آقای دکتر روحانی دیروز بحثی را مطرح کردند؛ مبنی بر اینکه «افرادی که انتقاد می‌کنند، افرادی کم‌سواد هستند» این صحبت درست نیست و به آن انتقاد دارم چون با صحبت‌های قبلی ایشان در مقابل اساتید تناقض دارد.

کوهکن: انتخاب خاتمی، احمدی‌نژاد و روحانی حزبی نبود، مانند باروری ناخواسته بود

آقای خاتمی، آقای احمدی‌نژاد و آقای روحانی با یک ساز و کار حساب‌شده حزبی، رئیس‌جمهور نشدند. قبلاً گفته‌ام و دوباره می‌گویم که انتخاب آنها مانند باروری ناخواسته بود. در انتخابات سال ۱۳۷۶ در ستاد انتخاباتی آقای ناطق نوری حضور داشتم و به ایشان گفتم شواهد نشان می‌دهد شما رئیس‌جمهور خواهید شد، ولی در مدت دو هفته اتفاقات مختلف و تغییراتی صورت گرفت. در انتخابات سال ۱۳۸۴ نیز من طرفدار آقای احمدی‌نژاد نبودم در ستاد کسی دیگر هم فعالیت می‌کردیم و اصلاً فکر نمی‌کردیم ایشان رأی بیاورد، در مرحله اول یک اتفاقاتی افتاد، اما آیا مرحله دوم آیا رأی، رأی واقعا ایشان بود؟

در جامعه‌ای که ساختار آن حزبی نیست، گاهی یک نفر به صورت یک موج به اوج برده می‌شود که حتی مخالفت با او مخالفت با پیغمبر است و روز دیگر، کسی که مخالف اوست در رأس امور قرار می‌گیرد. یک حزب قوی‌ترین فرد خود را به عنوان کاندیدا معرفی می‌کند چون حاضر نیست روی شخصی که به دلیل رفتار و گفتارش باید هزینه بپردازد، سرمایه‌گذاری کند.

از همین رو معتقدم تقسیم‌بندی کردن در اینجا صحیح نیست؛ چون یک جناح مبانی فکری خود را روشن نکرده است. اگر اصلاح‌طلبان منشور اصلاح‌طلبی بنویسند با ریزش و رویش رأی مواجه می‌شوند، همچنین با دستاورد خوبی روبه‌رو خواهند شد و آن اینکه بسیاری از اتهامات از بین خواهند رفت. مثلاً دلیل رفاقت من با آقای کواکبیان به دلیل مذاکرات و مناظراتی است که با یکدیگر داشتیم و متوجه شدیم که با یکدیگر وجه تشابه داریم و این‌طور نیست که ایشان وابسته به آمریکا و غرب باشد و من طرفدار طالبان باشم.

۳۰ درصد افراد حتماً در انتخابات شرکت می‌کنند. عده‌ای در کشورمان به انتخابات، به صورت اعتقادی نگاه می‌کنند، کسانی که وضو می‌گیرند و رأی می‌دهند و معتقدند اصل، حضور آنهاست تا میزان رأی بالا برود، چون بالا رفتن آرا باعث تقویت نظام است و آنها به تکلیف شرعی‌شان عمل کرده‌اند. اما روی دیگر سکه به نوع انتخابات مربوط است و عده‌ای در جامعه در انتخابات شرکت می‌کنند و رأی سفید می‌دهند و معتقدند شرکت آنها در انتخابات رأی دادن به نظام است، ولی از میان این دو جناح هیچ‌کدام را قبول ندارند؛ بنابراین رأی سفید می‌دهند.

۳۰ درصد در انتخابات شرکت نمی‌کنند، میانگین حضور مردم در انتخابات پس از پیروزی انقلاب اسلامی بین ۲۵ تا ۳۵ درصد است که آن را ۳۰ درصد بیان می‌کنند. بنابراین ۳۰ درصد اول ثابت و ۳۰ درصد دوم متغیر است. گاهی بخشی از ۳۰ درصد دوم، سهم ۴۰ درصد را می‌گیرد و بخشی از آن ۴۰ درصد در انتخابات شرکت نمی‌کنند و جایگزین آن ۳۰ درصد می‌شوند. مثلاً آقای کواکبیان کاندیدا می‌شوند و تبلیغات می‌کنند و پیروز انتخابات می‌شوند شخصی که به ایشان رأی داده است، می‌گوید من برای اولین بار به شما رأی داده‌ام و در شناسنامه‌ام مهر خورده است. این صحبت را در آن زمان به آقای خاتمی و آقای احمدی‌نژاد هم بیان می‌کردند، بنابراین رفت و برگشتی میان ۴۰ درصد و ۳۰ درصد دوم وجود دارد.

شخصا ذهنیتی دارم و آن اینکه به مرور زمان کسانی که عقلانیت و انصاف بر تصمیم‌گیری آنها در انتخابات حاکم است به نفع‌شان است تا در انتخابات شرکت کنند به این دلیل که در یک دهه اخیر در سیاست و اقتصاد دنیا تحولاتی رخ داده است.

کسانی که در اواخر دهه اول در انتخابات شرکت نمی‌کردند، می‌گفتند؛ آقای کواکبیان و آقای کوهکن اقتصاد را خراب کرده‌اید، ببینید غربی‌ها چه می‌کنند؛ اما در دهه اخیر از لحاظ اقتصادی برای آنها اتفاقاتی افتاد که متوجه قضایا شدند. آقایی در مناظره‌ای می‌گفت یک شبه اقتصاد مملکت را درست خواهد کرد اما اگر درست کردنی بود بعضی از کشورهای اروپایی که نه جنگ داشتند و رشد جمعیت آنها نیز پایین بود، مشکل اقتصادی نداشتند، چرا بیکاری در کشوری مانند اسپانیا یا ایتالیا یا یونان به مرز ۳۰ درصد می‌رسد.

اینها زمانی ایمان داشتند که آقای کواکبیان یا آقای کوهکن در حد نماینده مجلس نیستند اما اگر افرادی مانند ایتالیایی‌ها یا فرانسوی‌ها به پارلمان می‌روند، بسیار می‌فهمند. کم‌کم تبلیغات رسانه‌های غربی شکسته شد و افراد متوجه شدند که اگر مانند آقای کواکبیان یا آقای کوهکن فکر می‌کنند باید در انتخابات شرکت کنند، چون نمی‌توانند نسبت به سرنوشت خود بی‌تفاوت باشند و یک رأی هم یک رأی است.

آقای کوهکن شما صریحا بیان نکردید که پایگاه رأی اصولگرایان کجاست؟

تحلیل آقای کواکبیان را قبول دارم، ایشان گفتند که نماز جمعه و حسینیه‌ها دسته اصولگرایان است. همان روایت معروف است که فردی مُجَوز را گفت به چه مَجوزی، گفتند تو بیسوادی گفت به چه مُجَوزی می‌گویی من بی سوادم گفت به همین مُجَوز.

کوهکن: بعد از انقلاب مدیریت سه چهارم دانشگاه‌ها در اختیار اصلاح طلبان بوده است

بعد از پیروزی انقلاب و در این سی و اندی سال، اکثریت قریب به اتفاق مدیریت دانشگاه‌ها در اختیار گروه چپ بوده است، اگر بخواهیم مقایسه کنیم حداقل سه چهارم یا دو سوم در اختیار اصلاح‌طلبان بوده است. دانشگاه محل عبور است؛ یعنی دانشجو می‌آید و لیسانس و فوق‌لیسانس دریافت می‌کند و از دانشگاه خارج می‌شود. اگر سراغ کسانی که دیروز در دانشگاه حضور داشتند و امروز در کف جامعه قرار دارند، برویم تا از تفکرات آنها آگاهی یابیم این قضیه را ثابت خواهد کرد. بنابراین جریان چپ در هشت سال حاکمیت اصلاحات فعالیت کرده‌اند و طبیعی است.

عضو جبهه پیروان: اصلاح طلبان بین علما و فضلا وزنه‌ای ندارند

از طرفی اصلاح‌طلبان میان علما، فضلا و کسانی که وزنه هستند، حضور ندارند. آنها در قم مجمعی به راه انداخته‌اند و بعد از ۲۰ الی ۳۰ سال هنوز همان دو پاره و نصفی هستند.

اگر اصلاح‌طلبان توصیه آقای کواکبیان را بپذیرند و در این بخش فعالیت کنند به اصولگرایان نزدیک خواهند شد یعنی اگر آنها به هر میزان در حوزه دیانت، بسیج، نماز جمعه و حوزه‌های علمیه فعالیت کنند، برای آنها و مردم منفعت دارد؛ چون اشتراکات آنان با جریان اصولگرایی بیشتر می‌شود و این به نفع اصلاح‌طلبان و اصولگرایان است.

کوهکن: پایگاه اجتماعی اصولگرایان عمدتا میان متدینان است

پایگاه اجتماعی اصولگرایان عمدتاً میان متدینان است. نمی‌خواهم بگویم که اصلاح‌طلبان متدین نیستند، اما اگر نسبت بگیرید به این صورت است. درست است که بسیج و انجمن اسلامی در دانشگاه‌ها داریم ولی اصلاح‌طلبان در دانشگاه‌ها فعالیت و تلاش بیشتری دارند.

آقای کواکبیان یک طبقه‌بندی اجتماعی بر اساس اقتصادی انجام دادند که به نظر من نیز کاملاً درست است به این دلیل که بیشترین دغدغه قشر متوسط متمایل به مرفه بیشتر مسائل سیاسی است تا مسائل اقتصادی. البته جریان چپ دهه اول انقلاب، شعار سیاسی نمی‌دادند؛ بلکه شعار اقتصادی داشتند اما جریان اصلاحات از دوم خرداد ۱۳۷۶ به بعد با شعار سیاسی و بحث توسعه سیاسی روی کار آمدند. معمولاً قشر مرفه و نیمه مرفه که دغدغه و مشکلات اقتصادی ندارند به این مقولات می‌پردازند اما قشر ضعیف یا متوسط بیشتر به مسائل اقتصادی می‌پردازند. بیشتر شکم‌سیرها دنبال توسعه سیاسی هستند و کسانی که شعار توسعه سیاسی می‌دهند بیشتر افراد مرفه جامعه را به سمت خود جذب می‌کنند.

کواکبیان: اصولگرایان که منشور دارند در نهایت دل آیت الله کنی را خون کردند

کواکبیان: چند نکته را بیان کنم اصولگرایان منشور دارند؛ اما در انتخابات ریاست جمهوری ۱۳۹۲ دل آیت‌الله مهدوی‌کنی را خون کردند. اگر منشور دارند باید طبق آن عمل کنند؛ در حالی که در انتخابات اخیر آقای قالیباف، آقای ولایتی و آقای جلیلی کاندیدای اصولگرایان بودند.

کوهکن: در منشور، بحث‌های انتخاباتی و رقابتی وجود ندارد؛ بلکه مبنای فکری را بیان می‌کند. منظورم از منشور این است که اصلاح‌طلبان جریانات فکری خود را بیان کنند؛ در انتخابات این نوع رقابت‌ها وجود دارد.

کواکبیان: از اصول منشور ایجاد انسجام و وحدت است.

کوهکن: در منشور، وحدت بیان نمی‌شود، بلکه در منشور مبانی اعتقادی و بایدها و نبایدها قرار می‌گیرد. وحدتی که به آن اشاره کردید نوعی توصیه است. یعنی هر جریان به مجموعه خود توصیه می‌کند که همگرا و وحدت و انسجام داشته باشید.

منظور از منشور این است که جریان اصلاح‌طلب در نظام جمهوری اسلامی مثلاً به توانایی دین اسلام بر حکومت معتقد است تا این نکته را در منشور بیاورید قشری که می‌خواهند دین را کنار بگذارید به کنار می‌روند.

منشور امهات را شامل می‌شود مانند قانون اساسی. جریان اصلاح‌طلب باید قانون اساسی داخلی خود را بنویسد وگرنه فرمایش آقای کواکبیان درست است؛ اختلاف‌ها، رقابت‌ها، منیت‌ها و بسیاری اتفاقات دیگر در همه جریان‌ها وجود دارند. حتی در حوزه‌های انتخابیه مجلس که جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا وجود ندارند و اشخاص می‌آیند بسیاری مواقع بین خود آنها این مسائل وجود دارد.

دبیرکل حزب مردمسالاری: دامنه اصولگرایی از احمدی‌نژاد و عسگراولادی تا پرورش و مطهری را در بر می‌گیرد

کواکبیان: من این نکته را برای این بیان کردم که باید بپذیریم؛ منشور اگر به مفهوم اعتقادی و باورهای اعتقادی باشد این طیف، طیف وسیعی را دربرمی‌گیرد. به فرمایش آقای کوهکن دامنه اصولگرایی از آقای احمدی‌نژاد و مرحوم عسگراولادی و مرحوم پرورش تا علی مطهری را دربرمی‌گیرد. بالاخره همه اینها اصولگرا هستند و نمی‌توان به آقای «علی مطهری» گفت که شما به توانمندی حکومت اسلامی در اداره جامعه باور ندارید؛ بلکه او هم اعتقاد دارد؛ منتها ممکن است دیدگاه‌ها در نحوه اداره جامعه متفاوت باشند.

چنین موضوعی نیز در میان اصلاح‌طلبان وجود دارد.. ما در مسئله انتخابات سال ۱۳۸۴ انسجام نداشتیم و آقای هاشمی رفسنجانی از یک طرف و آقای کروبی از یک طرف و آقای مهرعلیزاده از یک طرف آقای معین از یک طرف همه حضور داشتند و عرصه را به آقای احمدی‌نژاد واگذار کردند. اما این اتفاق در سال ۱۳۹۲ نیفتاد، یعنی در سال ۱۳۹۲ حتی آقای عارف هم پذیرفت که به نفع آقای روحانی کنار برود تا این انسجام ایجاد شود و به نتیجه برسد. بنابراین نقش وحدت و انسجام را بسیار پررنگ می‌بینم، یعنی انسجام باعث می‌شود تا در سال ۸۴ اصلاح‌طلبان نتیجه نگیرند، ولی در سال ۱۳۹۲ نتیجه بگیرند. در مورد انتخابات شوراها نیز هر کجا اتحاد بیشتری بوده، نتیجه بهتری دریافت شده است، بنابراین عامل انسجام درونی درون جناح بسیار اهمیت دارد و تاثیرگذار است.

کوهکن: آقای کواکبیان شما همین مثالی که برای اصولگرایان زدیدکه دامنه اصولگرایی را از مرحوم عسگراولادی تا علی مطهری بیان کردید، برای جریان اصلاح طلب هم بگویید که دامنه اصلاح‌طلبان از چه کسی شروع و به کجا ختم می‌شود؟ همین را اگر بگویید بحث تمام می‌شود. من معتقدم چرا نمی‌توان آقای علی مطهری را به اینکه اصولگرا نیست، متهم کنید؛ برای اینکه طبق منشور اصولگرایان آقای علی مطهری، مرحوم عسگراولادی و مرحوم پرورش و آقای احمدی‌نژاد مشترکاتی دارند، اگر همین کار را برای اصلاح‌طلبان نیز کنید، راحت خواهید شد.

کواکبیان: خاتمی را اصلاح‌طلب درون نظام می‌دانم

کواکبیان: من آقای خاتمی را اصلاح‌طلب درون نظام می‌دانم که چارچوب و پایه‌های نظام را قبول دارد. خود ما هم اصلاح طلبی را در چارچوب نظام تعریف می کنیم. منظورم از چارچوب نظام، یعنی قانون اساسی و رهبری را قبول داریم. یعنی قوانینی که در چارچوب قانون اساسی تعریف می‌شوند، یعنی مطالبات مردم و منافع ملی را قبول داریم. ولی عده‌ای که من تعبیرم از آنها اون ور آبی‌ها است، مدعی اصلاح‌طلبی هستند. در واقع مشکل ما اینها هستند. واقعیت این است کسی که نظام و قانون اساسی را نمی‌پذیرد، نمی‌توان نام اصلاح‌طلب بر او گذاشت. چون اصلاحات در درون نظام تعریف می‌شود. می‌توان او را عنصر رادیکال ضد نظام دانست که کار خودش را می‌کند اما نمی‌توان نام اصلاح‌طلب را به مفهومی که ما می‌دانیم بر آن گذاشت.

اگر خط امام مبنا باشد و تفسیری که از خط امام می شود به آن عمل شود خیلی از مشترکات دو جناح را می‌توان پیدا کرد. منشور امام که معروف شد به منشور وحدت اگر مبنا باشد می بینید که براساس خیلی از اختلافات براساس همان منشور ناشی از هواهای نفسانی است.

یک زمانی بحث باور است و زمانی دیگر بحث واقعیت است. این نیست که بگوییم اگر کف رای اصلاح طلبان و مردمی که به آنها رای می دهند از میدان فاطمی به بالا است ذات تعریف اصلاح طلبی هم این باشد . من معتقدم یک فرد اصلاح طلب باید به خط امام اعتقاد داشته باشد.

کوهکن: آقای دکتر چرا تا حالا ننشستید و این را منشور کنید تا مشخص باشد.

کواکبیان: این حرف دقیقی است که اگر ما بخواهیم منشور دقیقی برای جریان اصلاحات بنویسم. البته ما در شورای هماهنگی اصلاحات مقدمه ای که برای اساسنامه نوشته شده تحت عنوان منشور نبوده ولی به این اصول اساسی اشاره شده است.

تعریف دقیق اصلاحات همان اصلاحاتی است که خط امام، قانون اساسی، مطالبات مردم و منافع ملی حتی اعتقاد به ولایت فقیه و نظام را که پررنگ در قانون اساسی آمده است در بر می‌گیرد.من معتقدم که افرادی که خارج از نظام هستند باید حتی تعریف دیگری از خودشان ارائه دهند. این افراد اصلاح طلب چارچوب نظامی نیستند.

از سوی دیگر ما باید قبول کنیم که عواملی هم به اصولگرایان کمک کرده است. آقای کوهکن نباید بگوید همه مجالسی که اصولگراها اکثریت پیدا کردند رای آنها از اصلاح‌طلبان بیشتر بوده است. شما می بینید که در خیلی از شهرها اصلاح طلبان به میدان نمی آیند. در انتخابات مجلس نهم خیلی تلاش کردیم ولی خیلی از اصلاح طلبان نیامدند و حزب مردمسالاری تنها حزبی بود که لیست داد. حتی آقای خاتمی هم روزهای آخر رای داد و از ابتدا اعلام نشده بود که یک بسیج عمومی در بین اصلاح‌طلبان ایجاد شود.

کواکبیان: عوامل چون رد صلاحیت اصلاح‌طلبان در هر انتخاباتی اصولگرایان را شارژ می‌کند

برخوردهای حذفی با اصلاح طلبان که دفاتر نمایندگی شورای نگهبان در سراسر کشور صورت می‌دهند یک نکته دیگر است. شما اگر واقعا در چارچوب قانون افراد را داشته باشید خیلی از اصلاح‌طلبان باید تایید صلاحیت می‌شدند اما اینگونه نشد. معتقدم که این عوامل جانبی اصولگرایان را در هر انتخاباتی شارژ می‌کند. بنابراین نگوییم که همه این انتخابات کف آرا را نشان می‌دهد. پس اگر اصلاح‌طلبان ۲۵ درصد رای دارند چرا ۲۵ درصد همیشه در مجلس حضور ندارند. از این درصد خیلی وقتها نمی‌آید، زمانی دیگر تایید صلاحیت نمی‌شوند، یک زمانی هم تایید می‌شوند ولی انسجام ندارند.

این انسجامی که در سال ۹۲ ضورت گرفت باعث شده که خیلی ها بگویند ما در انتخابات مجلس دهم شرکت می‌کنیم. یک زمانی خود ما را به دلیل حضور در انتخابات تخطئه می‌کردند. خود سایت‌های اصلاح‌‌طلبان ما را اسب تروای نظام می دانستند.

آنچه عنوان کردید بیشتر ناظر به فضای دو قطبی اصولگرا و اصلاح طلبان بود. چنانچه در دو سال آینده اعتدال هم به عنوان خط سیاسی سوم وارد میدان شود چقدر پایگاه رای اصولگرایان و اصلاح طلبان ممکن است دچار ریزش یا تغییر شود؟

کوهکن: من قبل از ورود به این بحث یک سوال از آقای کواکبیان دارم. اینکه ایشان در چینش رای گفتند اصلاح طلبان ۲۵ درصد از آن رای میانه را دارند. سوال من این است که خود ایشان به عنوان یک اصلاح‌طلب آیا دوره‌ای برای صلاحیت با مشکلی مواجه بودید؟

کواکبیان: بله اوایل رد کردند، بعد تایید کردند. در مجلس هفتم واقعا تایید نشدم، دلیلش را هم هیچوقت نفهمیدم. ولی مجلس هشتم و نهم هم تایید شدم.

کوهکن: در همان زمان رد صلاحیت‌های مجلس نهم، تعدادی از نمایندگان مجلس هشتم که داوطلب بودند رد صلاحیت شدند. اینها به آقای لاریجانی مراجعه کردند، آقای لاریجانی دست خطی برای من نوشتند که شما با اقای سبحانی نیا و محبی نیا کار این نمایندگان را پیگیری کنید. من با اسم و رسم می‌گویم مجموعه این افرادی که رد شده بودند شاید یک یا دو نفر اصولگرا بودند اما اکثریت آن متعلق به جریان متقابل بودند. خود من در زمان دولت اصلاحات ثبت نام کردند هیات اجرایی من را رد صلاحیت کرد، ولی هیات نظارت تایید کرد. بنابراین گاهی هیات اجرایی رد می کند، هیات نظارت تایید می کند و گاهی هم برعکس.

از سوی دیگر ما اگر معتقد هستیم که یک پایگاهی بین قشر میانه یا روشنفکر داریم، واقعا چه دلیلی دارد که جریان اصولگرا هربار برای انتخابات مجلس سه نفر را همیشه برای انتخابات معرفی کند. چه اشکالی دارد تغییری در لیست بدهد، گردش نخبگان باید همینجا اتفاق بیفتد.

اگر اصلاح‌طلبان بیایند بگویند ما ۳۰ نفر آدمی که مساله نداشته باشند نداریم که در تهران کاندیدا کنیم که قابل قبول نیست. یک زمانی آقای کواکبیان در حوزه انتخابیه اش به عنوان یک هم شهری می شناسند و رای می دهند آنجا بحثی نیست. اما در تهران و مرکز استانهای بزرگ که فضای عمومی به بحث فضای سیاسی و احزاب توجه دارد آیا جریان سیاسی اصلاح طلب یا اصولگرا نمی تواند از مجموعه هزاران نفر نیروی مستعد خود ۳۰ نفر بدون حاشیه انتخاب کند. یا اگر رد کردند از ۳۰ نفر ۵ نفر رد شوند تا جایگزین شوند..

من همچنان بر بحث تهیه منشور از سوی اصلاح طلبان تاکید دارم. بالاترین فایده آن هم برای اصلاح طلبان این است که اصلاح طلبان ارزشی که مبنا و فکر دارند، طرفدار استقلال کشور هستند، طرفدار مطالبات مردمی و منافع کشور هستند و تیپ امثال شما رو می آیید و شاخص می شود و در مقابل کسانی که شما می شناسید که از برند اصلاح طلبی استفاده می کنند و نهایتا با وابستگی و یا فرار کردن شان معروف شدنش از شما جدا می شوند این افراد به شما لطمه می زنند که با منشور صف اینها از شما جدا می شود.

لذا معتقد نیستم که حذف افراد توسط هیات اجرایی یا شورای نگهبان می‌تواند ترکیب مجلس را بهم بزند. ضمن اینکه اعتقاد واثق دارم که با توجه به ساختار برگزاری انتخابات ما، واقعا نمی‌توانیم بگوییم که در این کشور هیچ دولتی یا فردی بتواند تعیین کند که بافت مجلس به کدام سمت و سو برود. به همین دلیل هم هر وقت دولتی قصد ورود به انتخابات را داشته اگر دولت آقای هاشمی بوده که کارگزاران علم شد ما از اولین افرادی بودیم که فریاد زدیم کار درستی نیست. اگر در دولت آقای خاتمی بوده و مشارکت به صحنه آمده باز هم همان فریاد را بلند کردیم. احمدی نژاد که می گفت من اصولگرا نیستم و با حزب رابطه خوبی نداشت و شاید این کار منفی تشکیل حزب هم انجام نشد.

الان هم دولت آقای روحانی اینگونه است و نباید وارد انتخابات شود. والا فردا اگر نماینده ای با کمک این دولت روی کار بیاید هروقت بخواهد حرف بزند برچسب وکیل الدولگی به او زده می شود.

کواکبیان: جریان اعتدال یک گفتمان نیست یک روش است

کواکبیان: من در ادامه بحث ایشان و پاسخ به سوال شما معتقدم که «جریان اعتدال» در کشور گفتمان نیست. یک روش است. در بین احزاب عضو خانه احزاب برخی میگویند ما نه اصلاح طلب هستیم نه اصولگرا می خواهیم مستقل باشیم. می‌توان احزاب مستقل از این دو جریان سیاسی را می‌توانیم داشته باشیم اما گفتمان اعتدال‌گرایی نداریم. چون این یک روش سیاسی است. فرد در عرصه سیاست میانه رو است سعی می کند با هر دو جناح رقابت داشته باشد، افراط و تفریط نداشته باشد. من بارها گفتم این اعتدال حسن روحانی دو مفهوم بیشتر ندارد یا اینکه بین دو جریان اصلاح طلبی و اصولگرایی میانه کار را دارد یا نه اینکه اصلاح طلب یا اصولگرا است اصلاح طلب یا اصولگرای معتدل است.

در بحث مربوط به احزاب دولتی هم من موافق هستم که ما اصلا نباید اجازه دهیم که دولت ها وارد عرصه انتخابات شوند. وجود شورای نگهبان و فلسفه آن این است که از حقوق مردم در این جور جاها دفاع کند و نگذارند که دولت‌ها مجلس ها ار تسخیر کنند. ما هم می‌گوییم که اگر دولت انتخابات را صحیح برگزار کند باید حافظ رای مردم باشد. بنابراین اعتقادم این است که احزاب مستقل می‌توانند برای خودشان لیست داشته باشند اما دولت هیچ دخالتی نباید داشته باشد. ممکن است گرایشاتی به نفع دولت در مجلس دهم نفوذ کند این اشکالی ندارد. منتهی به صورتی نباشد که بگویند جریان بیمه پیش آمده و عده ای را پول بدهند که در مجلس از آنها حمایت کنند.

لذا جریان اعتدال گرا در مجلس دهم یا کاندیدایی می دهد که بیشتر روند فکری شان به اصلاح طلبان نزدیک است یا کاندیدایی که با اصولگراها نزدیکی دارند. اما اینکه بخواهید فکر کنید که خود دولت بخواهد دخالت کند به شدت مخالفم و هم باور ندارم این اتفاق بیفتد. در عین معتقدم هستم که جریان اعتدال گرایی را تقویت می کنند ناگزیر هستند که به یکی از این دو سمت اصولگرا و اصلاح طلبان بروند.

کوهکن: اصولگرایان و اصلاح طلبان هر دو پیروز انتخابات ۹۲ بودند

کوهکن: یک نکته درباره انتخابات سال ۹۲ این است که نه اصولگرایان پیروز انتخابات بودند نه اصلاح طلبان. هر دو جریان پیروز بودند. دلیلش هم این است که وقتی آقای روحانی ستاد زدند و فعالیت می کردند افراد این ستاد از هر دو جریان بودند. از سوی دیگر وقتی آقای عارف کنار رفت چند نفر از افراد پوسته اولی که با ایشان کار می کردند به سمت آقای روحانی رفتند؟ من سراغ ندارم. اما در ستاد آقای روحانی، روحانیونی از همان استان خود شما فعال بودند الان هم در شورای فرهنگی هم کار می کنند. که اصلاح طلب نبودند، اصولگرا بودند. لذا هیچ جریانی نمیتواند بگوید که ما در انتخابات سال ۹۲ پیروز شدیم.

معتقدم که مردم یک ذهنیت چندساله از رادیکالیسم اصلاح طلبان داشتند که اوج آن در مجلس ششم و تحصن بود، این طرف قضیه هم در دولت دوم آقای احمدی نژاد تندروی هایی رفتاری و گفتاری را مشاهده کردند لذا گفتمانی که آقای روحانی انتخاب کرد یعنی همان بحث اعتدال به راحتی جواب خود را گرفت و آرا را جذب کرد.

البته این را هم بگوییم که آقای روحانی نیامد یک شعاری را بدهد که خودشان آن را اعتقاد نداشته باشد. با شناختی که از مجلس چهارم و کار با ایشان دارم معتقدم که ایشان همان چیزی که بود را شعارش هم انتخاب کرد. لذا اعتدال روش است. در روش و کانال اعتدال هم اصلاح طلبان و هم اصولگرایان معتدل می توانند کار کنند.

کوهکن: در مجلس دهم اقلیت و اکثریتی که به جان هم بیفتند را نخواهیم داشت

اینکه ترکیب مجلس دهم چه خواهد بود را نمی دانم اما اقلیت و اکثریتی که به جان هم بیفتند و یا به جان دولت یا نظام بیفتند هم نیست. به صورت طبیعی باید با روشی که دُوز عقلانیت آن خیلی بالاتر است کار کنند.

کواکبیان: من چندبار گفتم اکثریت مطلق قطعا با اصولگرایان نخواهد بود

کوهکن: این را نمی‌توانیم بگوییم

کواکبیان: ولی من این را معتقدم و می گویم.

کوهکن: اکثریت مطلق از نظر شما یعنی همان ۵۰ درصد به اضافه یک

کواکبیان: نه خیلی بیشتر از اینها. من معتقدم همین الان ۷، ۸ نفر بیشتر اصلاح طلب نداریم، بر فرض اینکه ۳۰، ۴۰ نفر هم معتدل باشند و با روش اکثریت مجلس نهم نخوانند اما اکثریت نزدیک به ۲۲۰ نفر قاطع اصولگرا هستند. قطعا هم این ۲۲۰ نفر به آقای روحانی رای ندادند.

باید بپذیریم که اگر حمایت جریان اطلاح طلبی از آقای حسن روحانی نبود ایشان پیروز نمی‌شد.درست است که آقای روحانی گفتند من وامدار هیچ حزبی نیستم شاید این باشد ولی برای مثال در هفته آخر بعد از اینکه رویکرد حزب ما روشن شد و بیانیه اش را هم داد در واقع خودمان را کشتیم که برای ایشان رای آوری کنیم. بنابراین مجموعه اصلاح طلبانب ه نفع آقای روحانی فعال شدند.

کواکبیان: اصولگرایان نمی‌خواهند به روی خودشان بیاورند که در انتخابات ۹۲ شکست خوردند

معتقدم آقای کوهکن می‌خواهد به روی خودش نیاورد که اصولگرایان کامیابی و پیروزی در این انتخابات نداشتند و باید محترمانه بپذیرند که شکست خوردند ولی به روی خودشان نمی آورند. این یک واقعیت است. البته علتش هم آن است که نتوانستند انسجام ایجاد کنند.

کوهکن: اولا اینکه اکثریت مطلق یعنی ۱۴۶ نفر

کواکبیان: اکثریت مطلق از نظر من این نیست. یعنی همان ۲۲۰ نفر و بالاتر که در مجلس آینده آن تعداد دیگر نخواهند بود.

کوهکن: بله این شاید درست باشد ولی اکثریت مطلق تعریفش همان نصفه به علاوه یک یعنی ۱۴۶ نفر است. از سوی دیگر آقای کواکبیان شما اشتباه نکنید. اگر آقای حسن روحانی ۷۰،۶۵ درصد آرا را آورده بود، و طرف مقابل ۳۰ یا ۳۵ درصد آورده بود این حرف درست است. آقای روحانی در مرحله اول رای آورد اما اصلاح طلبان به دیگر کاندیداها مثل آقای قالیباف، جلیلی یا ولایتی رای ندادند. این را هم قبول دارید که بخشی از اصولگرایان به آقای روحانی رای دادند. همانطور که شما تلاش می کردید آقای اکرمی هم تلاش می کردند. آیا عادلانه است که از مجموعه رایی که به آقای روحانی دادند بگوییم ۱۵ درصد مال اصولگرایان بوده ۸۵ درصد مال اصلاح طلبان. این منطقی و عادلانه است؟

لذا اگر جریان اصولگرایی بگوید که ما در ظاهر در انتخابات موفق نشدیم اما اگر چینش رای را آنالیز کنید رای بالای ۵۰ درصد رای داشتیم حرف به گذافی نبوده است.

رای آقای روحانی رای شکننده ای بود. یعنی ایشان برای مرحله بعدی که کاندیدا شود خیلی مولفه های دیگر مثل مولفه های اقتصادی، هسته ای و … تعیین کننده خواهد بود. لذا ایشان با ۵۲ درصد رییس جمهور شده. نقطه مقابل هم ۴۷ درصد رای اصلاح طلبان نبوده و اصولگرایان بوده است.

کواکبیان: من نمی خواهم وارد تحلیل آرای انتخاباتی سال ۹۲ شوم والا برای من هنوز هم مشخص نیست که چرا دو سه نفر از افرادی که تایید شدند از من کواکبیان برجستگی بالاتری داشتند، هیچ کس هم جواب نداده ما هم پیگیری نمی کنیم و به قانون تمکین می کنیم. مرجع شورای نگهبان بوده و ما تمکین کردیم والا اعتراض داریم.

کوهکن: من از عدم تایید شما خوشحال نیستم اما باید شکرگذار باشید. چون اگر شما هم تایید می شدید از این ۵۲، یا ۵۳ درصد رای اصلاح طلبان یک عده ای به شما رای می دادند آنوقت هیچ کس در مرحله اول رای نمی آورد. یا شما یا آقای روحانی به مرحله دوم می رفتید و ممکن بود اتفاق دیگری بیفتد.

کواکبیان: ما نمی‌گوییم دولت روحانی دولت اصلاح‌طلبان است

کواکبیان: ما طرح مناسک را برای انسجام اجرا کردیم. الان هم طرح امام یعنی ائئلاف ملی اصلاح طلبان معتدل را ارائه دادیم در همین راستا است. من معتقدم که انسجام باید باشد. ما حتی نمی‌گوییم که دولت فعلی دولت اصلاح طلبان است کما اینکه شما هم نمی گویید دولت اصولگرا است چون خود آقای حسن روحانی می گوید من مستقل هستم.

من نمی گویم که ما پیروزی ۹۲ را باید تماما به نام اصلاح طلبان بنویسیم. اما این را هم می گویم که اگر اصلاح طلبان نبودند آقای روحانی پیروز نمی شد.

کوهکن: سوال من از آقای کواکبیان این است که اگر چنانچه بخشی از اصلاح طلبان با آقای روحانی نمی آمدند و ایشان مرحله اول رای نمی آورد و روحانی و جلیلی به مرحله دوم می رفتند، شما بگویید مرحله دوم چه می شد؟

کواکبیان: ما که رجال الغیب نیستیم.

کوهکن: اما به عنوان سیاسی تحلیل دارید.

کواکبیان: من معتقدم اگر به مرحله دوم می رفت معلوم نبود نتیجه چه می شد.

کوهکن: ولی من معتقدم اگر اینگونه می شد قطعا آقای روحانی رای می آورد.

کواکبیان: من این را قبول دارم اما شما باز هم دارید عامل شکست اصولگرایان را نادیده می گیرید.همان عدم انسجامی که در اسل ۸۴ اصلاح طلبان را شکست داد شما را در سال ۹۲ شکست داد.

کوهکن: اگر جلیلی و روحانی به مرحله دوم می‌رفتند اصولگرایان معتدل قطعا به روحانی رای می‌دادند

کوهکن: بینید من می گویم روحانی یا جلیلی یا بقیه نمره ۲۰ را نداشتند، هدف من از این سوال بود این بود که بگویم اگر اصلاح طلبان رای نمی دادند یک فرض این بود آقای روحانی و جلیلی به مرحله دوم بروند در آن صورت این قابل پیش بینی است که اصولگرایان معتدل هیچ وقت روی آقای جلیلی وحدت نمی کردند. یعنی قطعا و یقینا شخص بنده بنا بر هر مصلحتی به آقای روحانی رای م دادم و تبلیغ هم می کردم. در جریان اصولگرایان که اکثریت بالای آن رادیکال نیستند و معتدل هستند و بر این اساس حرکت می کردند.

لذا نه جریان اصلاح طلب و نه جریان اصولگرا نباید دولت آقای روحانی و رای او را مصادره کنند اما آقای روحانی آمده از بدنه و شاکله دولتش را از اصلاح‌طلبان معتدل استفاده کرده و ما هم قبول داریم هیچ اشکالی هم ندارد. اگر اینها خوب عمل کنند به صورت طبیعی در انتخابات ۹۴ به نفع تفکر اصلاح طلبی هستند و اگر بد عمل کنند به ضررشان می شود.

کواکبیان: معتقدم که بخشی از دوستان اصولگرا به آقای روحانی کمک کردند و دستشان هم درد نکند. اینها بحث عقلانیت و مقابله با افراط را باور داشتند را در پیش گرفتند. ولی این که مرحله دوم بین آقای حسن روحانی و جلیلی رقابت شود پیش نمی آمد چون آقای قالیباف نفر دوم بود. این مساله ای که شما می گویید اگر پیش می آمد ما آن زمان ضد جریان تندروها عمل می کردیم. ولی اگر مثلا انتخاب تان بین قالیاف و روحانی بود معلوم نبود که رای شما به آقای روحانی باشد. لذا پیش بینی های اوهامی نکنیم بر روی همان که رخ داده بحث کنیم.

کوهکن: شما آقای قالیباف را در جریان اصولگرا رادیگال می دانید یا معتدل

کواکبیان: قطعا از جنبه تندروی فاصله داد.

کوهکن: بحث من روی اشخاص نیست، روی جلیلی یا قالیباف نیست. بحثم این است که اگر دو تفکر اعتدالی مقابل هم قرار می گرفتند قابل پیش بینی نبود اما اگر تفکر اعتدالی با هریک از دو گرایش یا یک تفکر افراطی با هر یک از دو گرایش رودروی هم قرار داشتند اساسا ذات مردم با روش های رادیکالی سازگاری ندارد. این همان اتفاقی است که برای آقای معین افتاد. بهرحال ایشان یک فرد رادیکالی در جریان اصلاح طلبی می شناسند. دیدیم که رد صلاحیت شد و بعد تایید شد. مگر نمی گویید رد صلاحیت آقای هاشمی وزنه ای برای کف رای اصلاح طلبان شد. اما آقای معین رد شد بعد که تایید شد همه می گفتند این رد و تایید باید موج رای ایجاد کند چرا این اتفاق نیفتاد. چون کف جامعه عملکرد او را رادیکال می دانست.

کواکبیان: اکثر بدنه دولت از دوستان آقای روحانی هستند نه اصلاح طلبان

کواکبیان: اینکه شما می گویید که اکثریت دولت فعلی از اصلاح طلبان هستند این را باور ندارم. اینها دوستان آقای حسن روحانی هستند. بخشی از بدنه دولت از طریق اقای هاشمی و رفاقت هایی که با آقای روحانی داشتند به دولت آمدند، بخشی دیگر از مرکز تحقیقات استراتژیک و بخشی دیگر از شورای عالی امنیت ملی آمدند. هیچ کدام با صفت حزبی در دولت نیستند.یعنی شما می توانید بگویید که مجید انصاری در مجمع روحانیون است اما خود مجمع نمی پذیرد که در این دولت است. می گوید مجید انصاری در دولت است. آقای اسحاق جهانگیری در کاگزاران بوده اما این حزب نمی پذیرد که دولت را در دست دارم. اعتقادم این است که شما اصرار نکنید که شکست نخوردید. در هر مبارزه سیاسی شکست و پیروزی هست. باید بپذیریم که به دلیل اختلافات اصولگرایان در انتخابات ۹۲ کامروا نبودند. برعکس به دلیل اینکه حداقل احمدی نژاد و تفکر احمدی نژادی کنار رفت اصلاح طلبان خودشان را پیروز می دانند.

کوهکن: ما از باب وصف العیش، نصف العیش مشکلی با این احساس پیروزی نداریم.

کواکبیان: الان هم علت اینکه می گویم این دولت دولت اصلاح‌‌طلبی نیست این است که بروید بررسی کنید شما ببیند از سوی ۳۰ استاندار تغییر کرده ۱۱ نفر صفت اصلاح طلبی دارند. ۸ نفر هم اصولگرا هستند و بقیه هم میانه رو هستند.

کوهکن: من خواهش می کنم ۵ نفر از آن استاندارانی که اصولگرا هستند را بگویید؟

کواکبیان: اقای ربیع فلاح در استان مازندان، یا آقای ربیعی استان سمنان.

کوهکن: آقای فلاح و ربیعی در کدام دولت ها بودند

کواکبیان: من صفت اصلاح طلبی را تاکید دارم. افرادی که شاخص اصلاح طلبی را دارند. مثلا اقایان جمشید انصاری یا مقیمی که استاندار زنجان یا مرکزی شدند اصلاح طلب هستند. ما حتی به اینکه می گویند اتوبوسی تغییرات صورت گرفته است هم اعتراض داریم و آن را قبول نداریم. چون در برخی استان ها هنوز هیچ تکانی در رده های مدیریتی شاهد نبودیم.

کوهکن: در سطح وزارتخانه ها و پایین تر چقدر تغییرات داشتیم.

کواکبیان: اگر مجموعه تغییرات ۳ هزار نفر باشند. این ۳ هزار نفر حدودا ۱۵۰۰ نفر جابجا شدند و افرادی نیستند که شاخصه اصلاح طلبی داشته باشند. ۱۰۰۰ نفر هم هستند که مردانی برای همه فصول هستند و در همه دولت ها حضور دارند. ۵۰۰ نفر اصلاح طلبی به مفهومی که آرم دار و شاخص باشند می توان گفت.

کوهکن : چون اصلاح طلبی شاخص ندارد من منظور ایشان از شاخص بودند را متوجه نمی شوم.

کواکبیان: یعنی به صفت حزبی اصلاح طلب باشند.

کوهکن: این درست است. اما اگر بخواهید بگویید گرایش باز هم همین تقسیم بندی را دارید؟

کواکبیان: من می‌گویم شما باید بپذیرید که ۵۰۰ نفر اصلاح طلب هستند. آن ۱۰۰۰ نفر در همه دولت ها هستند و مارک جریان سیاسی خاصی ندارند. مثلا معاون سیاسی استان ما یکی از مسئولان ستاد آقای قالیباف بوده است. ممکن است از افراد نزدیک به طیف آقای جلیلی کمتر استفاده شده باشد اما از بدنه اصولگرایی هم بهره گرفته شده است.

البته من برخورد حذفی را قبول ندارم. من هم معتقد نیستم که به منتقدین بگوییم شما کم سواد هستیم. این نظر است و باید اعلام شود. این شیوه اگر ادامه یابد همان شیوه ای می شود که احمدی‌نژاد در قبال منتقدان شان در پیش گرفته بودند.

ممکن است در توافق ژنو برخی دیدگاه دولت را منتقدان نداشته باشند و ایراداتی هم داشته باشند و حق شان هم هست که بگویند. می توان گفتگو کرد و نیازی نیست که متهم به کم سوادی کرد. در هر حال باید بپذیریم که اگر واقعا قرار باشد کشور را دلسوزانه پیش ببریم دو جناح هیچوقت دنبال حذف هم دیگر نباید باشند. باید دست به دست هم دهند. دشمن اگر احساس کند که ما با هم زاویه داریم تندرو تر هم می شوند. باید بپذیریم که مثلا درست است در تمام جزئیات مذاکرات رهبری حضور ندارند اما اشراف کامل به مجموعه مباحث دارند. اینکه با تندرویی گفته شود کشور فروخته شد یا به سمت آمریکا رفت توهین به مجموعه تصمیمات نظام است.

کوهکن: ما در ارتباط با چینش نیروها معتقدیم که این اتوبوسی آمدن و اتوبوسی آمدن درست نیست. نظام لطمه آن را می خورد. زمانی هم ما باید پست های سیاسی مهم را تعریف کنیم تا وقتی دولت ها عوض می شوند بدانند که کجا در حیطه تغییرات آنها است. وقتی این موضوع حدی ندارد، هر وزیر، مدیر کل، مدیر رده پایین و … هر کدام به دلخواه خود تغییرات را اعمال می‌کنند.

نتیجه این وضعیت این است که نیروهای کارآمد و سالم هر جریان کنار بمانند. نیروهای فرصت طلب و وقت شناس که دماسنج شان خوب است رو می آیند. هم نظام و مردم هم دولتی که اینها را انتخاب می کنند آسیب می بینند. حتی من معتقدم که همان مردانی برای همان فصول اگر کارآمد هستند و گرایشات سیاسی را دخیل در کارشان نکنند، در همه دولت ها باشند. این اتفاقا حسن است. البته کسی باشد که دائما رنگ عوض کند برای هیچ دولتی نمی ارزند.

در بحث استانداران هم می دانید که استاندار نماینده عالی دولت در هر استان است. تمام مدیران کلی که در استان جابجا می شوند باید موافقت استاندار را بگیرند.یعنی پایه تغییرات سیاسی برای یک جریان با انتخاب یک استاندار رقم می خورد. لذا اگر جامعه یا سیاسیون روی استانداران حساسیت دارند از این جهت است. باز هم تشکر از انصاف شما که از ۳۰ استاندار تغییر کرده می گویید شاخص های اصلاح طلب ۱۱ نفر هستند. اما اگر به گرایشات توجه کنید از ۳۰ استاندار عوض شده ۲۳یا ۲۴ نفر آنها گرایشات اصلاح طلبانه دارند. معتقدم اصل اینکه هر فردی روش اش معتدل باشد برای مردم جاذبه دارد. اصل روش تندوری هم برای مردم جاذبه ندارد./خبرآنلاین