گفت‌و‌گوی تفصیلی و خواندنی مشاور رییس سازمان مدیریت و برنامه ریزی: بارها به مسئولان گفته‌ایم که درباره روسیه نباید خوشبین باشیم / حاشیه‌نویسی رهبری بربرجام به آن مشروعیت داد

همای گیلان، روزنامه قانون نوشت: ماجرای دخل وخرج ایران هر ساله در یک بازه‌زمستانی به مساله داغی تبدیل می‌شود که در همه محافل درباره آن گفت‌وگو می‌شود. عده‌ای سعی می‌کنند از این سفره بهره‌ای ببرند و عده‌ای نیز همیشه کوشیده‌اند که نگذارند بدون قاعده و ضابطه، بذل و بخششی صورت بگیرد. این مواجه همواره سبب بروز منازعاتی شده است و عامه مردم برای آنکه از جزییات اطلاعی نداشته‌اند، بیشتر مجذوب آن دسته‌ای می شوند که حقوق مردم را فریاد می‌زنند؛ هرچند شاید در پشت این فریادها، خنجری از جنس ریا و نفاق نشسته باشد. بودجه ۹۸ نیز از این قاعده جدا نبود و ماشاهد آن هستیم که اختلافات گسترده‌ای میان قشرهای مختلف سیاسی در دولت و مجلس بر سر آن به وجود آمده‌است. برای بررسی جزییات این بودجه و رفع حواشی‌ای که وجود دارد، به سراغ یکی از افرادی رفتیم که سال‌ها در دولت و مدت‌هایی در مجلس فعالیت داشته است و امروز به عنوان مشاور رییس سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی، یعنی متولی اصلی دخل و خرج کشور فعال است. ابوذر ندیمی در گفت‌وگو با«قانون» به حاشیه‌ها درباره ریاضتی بودن بودجه ۹۸ پاسخ داد و مسائلی را نیز درباره لایه‌های پنهان پارلمان مطرح کرد که در ادامه مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید.

با توجه به مشکلاتی که در کشور وجود دارد، بودجه سال ۹۸ را می‌توان ریاضتی خواند؟

بودجه سال ۹۸ را باید از سه دیدگاه تحلیل کرد. این بودجه با توجه به واقعیت‌های کشور تنظیم شده است و به نظر من واقع‌بینی، ریاضت نیست. ما واقعیت‌هایی داریم به نام کاهش درآمد‌های نفت و این‌گونه مسائل روی دیگر منابع درآمدی آثاری گذاشته است.ما واقع‌گرایی را دربرابر خیال‌گرایی تعریف می‌کنیم. بودجه به دلیل آنکه تخمینی است، هر چه به واقعیت نزدیک‌تر باشد، بهتر است و به اصالت آن کمک می‌کند. ما بزرگنمایی نمی‌کنیم و هزینه‌ها را نیز متناسب با اعداد غیر واقعی افزایش نمی‌دهیم و این‌گونه انتظارات مردم را نیز هدایت می‌کنیم که این رویه بر اعتماد و امید مردم نیز تاثیر می‌گذارد. موضوع دیگری که باید به آن توجه داشت، این است که دولت منابع مخفی ندارد که در تنظیم بودجه بگوییم داشت و نداد و به این ترتیب ریاضتی ایجاد شده‌است. زمانی دولت منابعی دارد که آن‌ها را پنهان کرده است، این‌گونه توجیهی برای جامعه ندارد ولی زمانی دولت می‌گوید این دارایی و منابع من است و ما روی آن عدد می‌گذاریم و بررسی می‌کنیم و دربرابر آن مسئول هستم. مساله بعدی این است که ما در بحث هزینه‌ها به خصوص در بخش بودجه جاری با کاهش روبه‌رو نیستیم و اگر ایرادی باشد در ریاضت نیست بلکه باید در برخی مسائل ریاضت ایجاد کنیم.در همین حال برخی می‌گویند که اگر درآمد ندارید، چرا بودجه عمرانی را در برابر بودجه جاری تضعیف می‌کنید و چرا یارانه‌های پنهان را واقعی نمی‌کنیم؟! برخی می‌گویند وقتی در شرایط جدیدی از اقتصاد هستیم در پرداخت‌های خود مراعات نمی‌کنید، بنابراین این بودجه ریاضتی نیست در صورتی که می‌توانستیم ریاضت ایجاد کنیم. بسیاری معتقد هستند که منابع دولت در بودجه واقعی نیست و شاید فروش نفت و صادرات غیرنفتی کمتر حاصل بشود و این گونه با کسری بودجه روبه‌رو شویم.

بنا به قوانین بالا دستی، دستمزد باید با توجه به تورم افزایش پیدا کند و ما شاهد آن هستیم که کارشناسان و برخی نمایندگان می‌گویند که تورم بالای ۴۰ درصد؛ پس این ۲۰ درصد نیز کمتر از میزان قانونی است، نظر شما در این باره چیست؟

در باره ۲۰ درصد در مزد برخی می‌گویند که این میزان کم است ولی عده‌ای دیگر می‌گویند که مگر تورم سال ۹۸ را می‌دانید که این میزان افزایش می‌دهید زیرا این بودجه برای سال ۹۸ است و به نوعی دولت دارد اعلام می‌کند که تورم سال بعد نیز همین میزان است. نماینده‌ها یا کارشناسان معیار و منشأ تعریف تورم نیستند.اعلام میزان تورم مجرایی دارد که مجلس و دولت روی آن به توافق رسیده‌اند و معیار اعلام نظر بانک مرکزی و مرکز آمار است. اشخاص نه امکان و نه وظیفه دارند که میزان تورم را اعلام کند. اعلام این مراکز با نمونه‌گیری‌های کشوری است و نمایندگان همچنین توانایی ندارند و این اظهارات علمی نیست و بیشتر حدس است. همان‌گونه که گفتم، تورم برای سال ۹۷ نیست و دستمزد با سال ۹۸ تنظیم شده است و این ایرادات معطوف به چند کالا و خدمت است. تعریف تورم درست یا غلط، متوسط چند صد کالا و خدمت است. اینکه گفته شود مرغ این قیمت بوده و امروز چندین درصد افزایش یافته است، نشانه افزایش کلی تورم نیست وحتی ممکن است برخی از معیارهای حساب تورم به دلیل تغییر عرضه و مصرف کاهش یافته باشد. کالا‌ها و خدمات مختلف در قانون ضرایب خود را دارند و اگر قرار است تورم با این شیوه برخی دوستان حساب شود باید آن‌ها را نیز تغییر داد. البته نکته‌ای که باید اشاره کنم، این است که تصویب بودجه در دست نمایندگان است و آن‌ها می‌توانند تغییراتی در دستمزد ایجاد کنند و این گوی و این میدان، اگر می‌توانند تغییر دهند و این بودجه در دست آن هاست؛ ولی من از آن‌ها می‌پرسم که آیا تنها راه کمک به مردم پرداخت‌های نقدی است؟ آیا این نقدینگی اختلالات دیگری در اقتصاد ایجاد نمی‌کند؟ آیا ما فقط یک راه داریم که حقوق و دستمزد را اضافه کنیم؟

در قالب کمک‌های غیرنقدی پرداخت‌هایی به طرح تحول سلامت شد آیا به نظر شما نتیجه‌ مثتبی داشت؟

در مجالس قبلی تصمیم گرفته شد که طرح تحول سلامت اجرا شود و رییس دولت نیز راضی بود. در همین راستا گفتند که سه هزار میلیارد یارانه سلامت را بدهید، ما نیز دادیم. در کمیسیون تلفیق مجلس وقت که ما نیز در هیات رییسه آن بودیم گفته شد یک درصد روی مالیات مردم بگذارید ولی در ادامه به خود مردم بازگشت. طرح تحول به حساب یک نفر نبود و برخی به گونه ای صحبت می‌کنند که گویی اشخاص درست کردند،ففف نه این‌گونه نیست ما در مجلس طرح را تهیه و پیشنهاد دادیم و هزینه‌های درمانی را کاهش داد. در مسکن مهر نیز این گونه بود؛ برای این مسکن چند هزارمیلیارد منابع تعریف شد تا این پروژه تمام شود و من به نمایندگی از سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی به پردیس رفتم و دیدم که حدود دو هزارمیلیارد تومان خرج دارد و این کمکی است که به صورت غیرنقدی به مردم داده شده است. سبد کالا، سهام عدالت و کمک به حفظ اشتغال، همه این اقدامات در مسیر کمک‌های غیرنقدی است که نتیجه آن‌ها از پرداخت‌های نقدی مناسب‌تر است.

به نظر من آن‌هایی که به دنبال پرداخت‌های نقدی می‌روند، در پی خیالات مردم هستند و به دنبال مسائل عقلی نیستند یا اینکه در واقعیت سیر نمی‌کنند؛ زیرا بودجه رقم و اعداد است و ما باید ببینیم که می‌توانیم نفت را مانند سال گذشته بفروشیم، می‌توانیم به همان قیمت بفروشیم و اگر فروختیم پول ما را به موقع پرداخت می‌کنند. این‌گونه نیست که با خیال و رویا منبع مالی تعریف کنیم و این نشان می‌دهد برخی به دنبال آن هستند که باعاطفه و نیازهای مردم بازی ‌کنند ولی به جای این مسائل باید راهکار بدهند. بازهم می‌گویم همه منابع در دست نمایندگان است، می‌توانند با اعداد و رقم بازی کنند ولی آیا این اعداد واقعی است و در آینده مشکل‌ساز نمی‌شود؟

صحبت از فروش نفت شد؛ هند گفته است که اگر بخواهد نفت مارا بخرد پول آن را به صورت روپیه پرداخت می‌کند، آیا این شیوه پرداخت درست است؟

ابتدا باید اعلام کنم که من بارها گفته‌ام که دنیا با سود زندگی می‌کند و برای همه کشورهای اضطرار ما فرصت تعریف می‌شود و ما باید منطق دنیا را متوجه بشویم. در مناسبات بین‌المللی دین و اخلاق جایی ندارد و تمام دنیا بر اساس سود فعالیت می‌کند. اگر ما به دنبال آرمان هستیم برخی اوقات نیز تعدیل می‌کنیم وبه دنبال سود می‌گردیم. برای مثال این گونه نیست که اگر عراق با مشکل روبه‌رو است، تاجر ما نیز قیمت را بالا بکشد. باید شعار و تریبون را رها کنیم و به نظر من بسیاری از اقدامات در ایران نیز بر اساس سود است. ما در موضوع برجام و مذاکرات نیز به دنبال سود بودیم و به در پی این بودیم که بیشتر از این با مشکل روبه‌رو نشویم و چندین قطعنامه را کم کنیم ولی هیچ‌کس به دنبال این نبود که ما از چاله در بیاییم و به قله برسیم. در آن زمان ما می‌دانستیم که غرب بهانه لازم را برای اذیت و آزار ما را دارند. امروز نیز ترامپ به دنبال مذاکره است ولی اگر جنگ به راه بیندازد، مشکلات فراوانی برای ما به وجود می آورد و برای مثال سبب فرار سرمایه و… می‌شود.این روزها ما باید به دنبال واقعیت باشیم و آرمانگرایی چندان مد نظر نیست. اینکه بدون پشتوانه ادعاهایی را مطرح کنیم و مردم را بی‌دلیل خوشحال کنیم فایده‌ای ندارد و در آینده اگر به نتیجه نرسد بیشتر ناامیدی ایجاد می‌کند. در ادامه نیز این نکته لازم به ذکر است که اگر هند گفته به جای پول نفت ما روپیه می‌دهد، کمکی به حذف دلار است. برخی به دنبال آن بودند که به ما کالا بدهند و این برای ما مشکل ایجاد می‌کند زیرا کالاهای برخی کشورها برای ما کارآیی لازم را ندارد و به درد ما نمی‌خورد. به نظر من همه این مسائل در راستای استفاده از موقعیت ایران است و شاید کشورها بگوید نفت را نخواهند خرید و اگر بخواهند بخرند، آن‌گونه که به نفع است، خواهند خرید و به نظر من آن‌هایی که می‌خواستند به اینجا برسیم و مضطر شویم باید جوابگو باشند؛ همان‌ افراد و جریاناتی که می‌خواستند برجام نباشد و ما به اینجا برسیم.

دولت بودجه را خدمت رهبری فرستاد و ایشان اعلام نظر کردند اما امروز شاهد آن هستیم که برخی دولت را برای کم بودن بودجه دفاعی زیر سوال می‌برند؛ چرا ایشان در این زمینه ورود نکردند و بودجه دفاعی را افزایش ندادند؟

مهم‌ترین موضوعی که مطرح شد این بود که ما همه دارایی‌های‌مان را برای هزینه نگذاریم و دارایی‌های صندوق توسعه ملی را برای سال ۹۹ نیز در نظر بگیریم ولی بقیه مباحث مانند موضوع دفاعی قابل حل بود. تفاوت دیدگاه‌ها این بود که ۴۰۷هزارمیلیارد تومان بودجه بنویسیم یا ۴۷۰هزارمیلیارد تومان را ثبت کنیم و آیا باید ما توجه داشته‌باشیم که درآمد را در این سال هزینه کنیم یا برای آینده و فشارها و اتفاقات سخت ذخایری داشته باشیم. قوه مجریه دارایی‌هایی دارد و اگر کسی مدعی است که درآمد بیشتری وجود دارد، آدرس آن را بدهد. نمایندگان قدرت آن را دارند و می‌توانند در بودجه اعمال نظر و اعداد را جابه‌جا کنند. درست است که ما نباید به دشمن سیگنال بدهیم ولی از طرفی نیز نباید به کشور فشار بیخودی بیاوریم. تغییرات مبتنی بر دور بینی بود و دنبال این بودیم که همه داشته‌های خود را برای ۹۸ هزینه نکنیم و باید به فکر ۹۹ نیز باشیم زیرا ما با یک آدم دیوانه مانند دونالدترامپ روبه‌رو هستیم. باید حواس‌مان به اقدامات غیراستاندارد آمریکا باشد زیرا این رییس دولت به خود و اطرافیانش رحم نمی‌کند و نمی‌توان آمادگی در برابر اقدامات او را نداشت. رهبری نیز معتقد بودند که درباره هزینه‌ها باید به گونه‌ای عمل کنیم که خود به خود تهدیدی به وجود نیاید و ذخایر مدیریت نشود. نهادهای نظامی سه نوع تعریف بودجه‌ای دارند. آن‌‌ها بودجه عمومی و برداشت از صندوق و درآمد‌زایی از اقدامات ‌خودشان و درآمد اختصاصی مثل فروش خدمت سربازی است. در بودجه نهادهای نظامی ما نمی‌توانیم همه اعداد را در بودجه بیاوریم زیرا هم از لحاظ امنیتی مشکل دارد و هم نانوشته‌است. اگر نیاز باشد هزینه‌ها را می‌توانیم از راه‌های دیگر پرداخت کنیم. این نکته را نیز فراموش نکنیم که این بودجه بارها از نظر مسئولان و نهادهای زیر نظارت رهبری مانند مجمع تشخیص مصلحت نظام یا شورای نگهبان عبور می‌کند‌، برجام نیز این‌گونه بود. اگر در موضوع برجام نظر شورای امنیت، شورای نگهبان و حاشیه‌نویسی رهبری نبود، مشروعیتی برای آن قائل نبودیم و برای همین می‌گوییم که بودجه نیز همان‌گونه است و هیاهویی که برخی ایجاد می‌کنند بیشتر انتخاباتی است تا اینکه کارشناسی باشد.

در رابطه با برداشت از صندوق توسعه ملی برخی می‌گویند که در این مدت مبالغ میلیاردی از این صندوق برداشته شده و بازنگشته است، نظر شما در این باره چیست؟

مکانیزم صندوق توسعه ملی اینگونه نیست که به راحتی شخصی این مبالغ عظیم را برداشت کند. پرداخت‌ها از طریق بانک‌های عامل و به صورت تسهیلات است. حساب ذخیره ارزی برای همین به صندوق توسعه تبدیل شد زیرا زمانی که حساب بود، برگشتنی نبود.پروژه‌های برداشت کننده از این صندوق، یا ملی بوده یا از مسیر خاص خود معرفی می‌شوند. پرداخت‌ها نیز راهکار خود را دارد که یکی از آن‌ها اذن رهبری است. البته ناگفته نماند من تصور نمی‌کنم این مبالغ در صندوق وجود داشته باشد زیرا ورودی آن‌ به این میزان نبوده است. دولت از طریق قانونی فقط می‌تواند با اهرم بودجه برداشت کند و خارج از اذن و قانون برداشتی نمی‌شود صورت بگیرد.

نظر شما درباره سنگ‌اندازی ها در مسیر تصویب CFT چیست؟

منتقدان باید بدانند که در دنیا هیچ پیمان خارجی برای ما تعریف نشده و ممکن است مورد تایید ما نباشد. سازمان ملل و شورای امنیت برای منافع ما تعریف نشده است و به نفع ما شاید کار نکنند ولی ما در بیشتر آن‌ها عضو هستیم و رویه این عضویت‌ها چگونه بوده است؟! آیا ما ناخواسته در آن‌ها عضو شده‌ایم؟! ماباید بدانیم که هزینه‌های این عضو شدن‌ها یا نشد‌ن‌ها چیست. درحالی که ما می‌دانیم این کنوانسیون‌ها و محافل برای ما تشکیل نشده‌است ولی باید هزینه و مضرات آن را بسنجیم. در مجلس هفتم درباره پولشویی گفتم که این معضل و ایستادگی جلوی آن هزینه و درآمدهایی دارد و درآمدهای آن این است که می‌تواند جلوی قمار، کلاهبردی و قاچاق کالا را گرفت و رد و بدل‌های پو‌ل‌ها رصد شود ولی در خارج از کشور برای ما هزینه‌هایی دارد.به نظر من یا باید از همه عهدنامه‌ها خارج شویم یا بدانیم که بیشتر کنوانسیون‌ها و عهدنامه‌ها برای ما تنظیم نشده است و همیشه به نفع ما اقدام نمی‌کنند. درباره متونی که باید امضا کنیم باید قید بگذاریم و بگوییم براساس قانون‌اساسی ما تنظیم شود. ما در مسائل بین‌المللی باید بدانیم که هیچ یک از قراردادها و کنوانسیون‌های جهانی به طور کامل به نفع ما تمام نمی‌شود. باید به این جمع بندی برسیم که آیا می‌توانیم نسبت به کنوانیسون‌ها بی‌تفاوت باشیم و فشارهای ناشی از عدم پیوست را تحمل کنیم یا اینکه راه دیگری را برویم و بگوییم که با مواضع و منافع خودمان شرکت می‌کنیم. برخی نمی‌خواهند بدانند که حفظ منافع و مواضع درگیری و جنگ نیست. همه پیمان‌هایی که ما ناظر یا عضو هستیم در راستای حفظ ساختار کنونی امپریالیسم است و ما نیز باید با توجه به منافع خود افزایش و کاهش بدهیم که ضررهای‌مان کمتر شود.

آیا می‌شود به کشورهایی مانند روسیه و چین اعتماد مطلق داشت؟

بارها به مسئولان گفته‌ایم که درباره روسیه نباید خوشبین باشیم زیرا این کشور با ما نمی‌تواند باشد ولی برخی مصلحت اندیشی کردند و گفتند در حال حاضر که روابط مناسب است ولی مشاهده کردیم که در بحث کاهش میزان نفت، روسیه خواست به جای ما نفت تولید کند یا اینکه در سوریه نیز در ظاهر با ما همراه است ولی به نفع خود اقدام می‌کند.

آیا اروپا توان ایستادگی در برابر آمریکا را دارد یا فقط در ظاهر می‌کوشد که از برجام حمایت کند؟

شکست برجام هزینه فراوانی دارد و اروپایی‌ها به دنبال آن هستند که ایران از بر جام خارج شود زیرا نمی‌توانند پاسخگوی افکار عمومی خود باشند. اروپاییان ناچار هستند بازار آمریکا را حفظ کنند. سال ها قبل من به چین رفته بودم و رییس کمیسیون افتصادی آن‌ها می‌گفت که ما می‌خواهیم در سال ۲۰۲۰ به ژاپن برسیم و با آمریکا نیز قبل از شما مشکل داشتیم ولی منافع ما نمی‌گذارد با آن‌ها رودرو بشویم و سود ما در این است که بازار آمریکا را حفظ کنیم.

اروپا نیز با اتحادیه و ثبت پول واحد به دنبال این بود که با آمریکا مقابله کند ولی نمی‌توانند جلوی آمریکا بایستد.شاید آمریکا در آینده از بین برود ولی این روزها حتی اروپا نیز نمی‌تواند در برابر این کشور ایستادگی کند و شاهد عقبگرد اروپا هستیم. در موضوع برجام این کشورها می‌خواهند جلوی آمریکا بایستند تا استقلال و اعتراض خود را نیز به مسائل مختلف اعلام ‌کنند ولی کار ویژه‌ای در برابر آمریکا نمی‌توانند انجام دهند. اروپا بر اساس جمع‌بندی تجربه‌شان می‌گوید که باید محافظه‌کاری داشته باشند ولی نمی‌توانند به سمت ماتمایل کلی پیدا کنند و اینکه اروپا در کنار آمریکا نخواهد ایستاد، تحلیل غلطی است.

شما زمانی معاون وزارت‌تعاون بودید، در همین راستا می‌خواهیم درباره موسسات مالی و اعتباری که زاده صندوق‌های تعاونی بودند سوالی بپرسیم. چرا دولت ومجلس اجازه دادند این موسسات به وجود بیایند و در ادامه ده‌ها هزار میلیارد تومان از جیب مردم پرداخت شود تا صدای اعتراضات که باعث و مسبب آن افراد دیگر بودند را خاموش کنند؟

قانون تعاون از مجلس سوم بحث‌اش وجود داشت. در قانون تعاون همه نوع فعالیت بخش خصوصی را مد نظر قرار داده بودند که یکی از آن‌ها تعاونی‌های اعتباری بود. البته بین تعاونی‌ها و موسسات اعتباری تفاوت بود و به وزارت تعاون ارتباطی نداشت و به بانک مرکزی مربوط می‌شد. تعاونی‌ها معافیت مالیاتی نداشتند که نهادهای نظارتی اطلاع نداشته باشند. این پروژه‌ها منحوس بود و همه از آن ضرر کردیم و امروز نیز شاهد آن هستیم که بسیاری می‌گویند همچنان با مشکل روبه‌رو هستیم و کامل پول نگرفتیم. در همین زمینه در کمیسیون اقتصادی با رییس‌کل بانک مرکزی وقت مباحثه‌ای داشتم و گفتم که بانک مرکزی در قبال فعالیت‌های پولی بانکی و ارزی و ریالی نمی‌تواند بی‌تفاوت باشد. ما در کمیسیون اصرار داشتیم که برچنین مسائلی باید نظارت داشته باشد. هرکسی جابه‌جایی پول داشته باشد بانک مرکزی می‌تواند با اجازه و بی‌اجازه سراغ آن برود. نکته بعدی این بود که ما تلاش کردیم این موسسات بانک شود تا نظارت روی آن‌ها بیشتر شود و در نهایت این چنین شد. درباره اینکه چرا این اتفاقات افتاد باید بگویم که ما نسبت به بعد نظارتی بد عمل کردیم. بسیاری از افراد نطق‌ها و مذاکرات برای فشار بر دولت داشتند تا بدهی‌ها را پرداخت کند ولی حال که پرداخت شده است امروز فراموشی گرفته‌اند و به گونه‌ای دیگر سخن می‌گویند.

برخی معتقدندفشارها بر مردم خودساخته‌است و برای آنکه اعتراضات افزایش پیدا کند و مسائلی مانند دی سال ۹۶ به وجود بیاید اقداماتی در دستور کار قرار می‌گیرد، شما به این ادعا اعتقاد دارید؟

معیشت مساله مهمی است که تا مشکلات آن حل نشود باید منتظر مسائل مربوط به آن باشیم بنابراین طبیعی است که بهانه‌ای قابل اتکا برای برخی اعتراضات باشد؛ برای همین زمانی که گفته می‌شود به کشورهای محور مقاومت کمک می‌شود برخی می‌گویند چرا به آن‌ها پول داده می شود یا در کشور گفته می‌شود چرا به برخی نهادهای فرهنگی کمک می‌کنید زمانی که مشکلات اقتصادی ما تا این حد زیاد است و باید بیشتر برای این بخش هزینه شود. فراموش نکنیم که دشمن انگیزه لازم را برای دشمنی با ما دارد و وقتی پول هزینه می‌کند به دنبال نتیجه بوده و این طبیعی است. برای مثال نقش عربستان بیشتر از خطر برجام بر آمریکا تاثیرگذار است. آمریکا می‌خواهد برای کارخانه‌های اسلحه‌سازی خود تضمین داشته باشد و درآمد کسب کند و برای همین به دنبال دشمنی ما با عربستان می‌رود و می‌کوشد از این فرصت برای فروش بیشتر سلاح و مهمات استفاده کند. به نظر من دشمنی‌ها بیشتر از جانب کشورهای اسلامی وهمسایه است و اگر برای مثال مشکلات‌مان را با عربستان کم کنیم و به دنبال بهبود روابط با این کشورها باشیم، معضلات کاسته می‌شود زیرا کیسه پول اینجاست و آمریکا نیز برای کسب درآمد به سمت این کشورها می‌رود و از آن‌ها کمک می‌خواهد؛ بنابراین از هر اقدامی که به نفع آن‌ها باشد استفاده می‌کند که بیشتر به ضرر ما تمام می‌شود. ما به جای آنکه به دنبال مقابله با محور غربی-عبری باشیم باید به دنبال حل مسائل عربی برویم. این نکته را نیز بیان کنم که فروپاشی و براندازی برای هیچ‌کس فرصت نیست. دوستان که نمی‌توانند دفاع کنند، دشمن نیز از آن نمی‌تواند بهره ببرد. گفتنی است برای مردمی که در ایران زندگی می‌کنند فروپاشی هزینه است و غیر از منافقین و آواره‌هایی مانند سلطنت‌طلب‌ها، برای آن‌هایی که در این کشور زندگی می‌کنند ودارایی دارند سودی در بر ندارد. اگر در داخل کسانی‌ هستند که سخن از تغییر به زبان می‌آورند به دنبال بهبود و اصلاح هستند و براندازی در ذهن کسی نیست. فراموش نکنیم که تلاش برای تغییرات مدیریتی بهانه ای برای براندازی نیست. از طرفی باید اشاره کنیم که جنگ نیز هزینه است واسلام نیز می‌گوید که صلح اساس است و اگر کسی جنگ را نخست بداند مسلمان نیست زیرا جهاد تدافعی است؛ بنابراین باید افراد بدانند که در چه زمینه‌هایی قدم بر می‌دارند یا سخن می‌گویند. هیچ‌کس نباید فکر کند که افرادی به دنبال اغتشاش بوده و قرار است کشور را تحویل آمریکا داد. در همین حال اینکه کسی اعتراض دارد را نباید به سمت دشمن هل داد. برخی افراد با ادبیاتی سخن می‌گویند که گویی همه باید مثل یکدیگر فکر و عمل کنند ولی این شدنی نیست. اختلافات طبیعت حیات است ولی نباید مبنا قرار بگیرد. باید روی اشتراکات پافشاری کرد. هیچ‌کس به دنبال جنگ نیست و نمی‌خواهد دشمن بر ما غلبه کند ولی نگاه‌ها متفاوت است و این مساله به گونه‌ای نیست که همه به یک شکل تصور و تفکر داشته باشند.

برخی درباره اصلاحات سخن می‌گویند ولی در عمل اقدامی از آ‌ن‌ها دیده نمی‌شود، نظر شما در این‌باره چیست؟

متاسفانه در ایران چپ و راست مانیفست حزبی ندارند وبیشتر با یکدیگر اختلاف سلیقه دارند تا اینکه برنامه خاصی داشته باشند و برای همین ما شاهد آن هستیم که افرادی دهه اول انقلاب از دیوار سفارت بالا رفتند ولی امروز می‌گویند ما پشیمان هستیم.‌آن‌ها تب ضد آمریکایی را بالابردند و امروز تکذیب می‌کنند.به نظر من در ایران باید محورهایی مانند رهبری یا مکتب وجود داشته باشد تا همه دور آن‌ها حرکت و فعالیت کنند و به نظر می‌رسد اشخاص دیگر قابلیت آن را ندارند که بتوانند جمعیتی را دور یکدیگر جمع کنند.

عده‌ای هستند که تصور می‌کنند اگر جنگی رخ دهد اوضاع تغییر مثبتی خواهد داشت، آیا این‌گونه خواهد شد؟

همان‌گونه که اشاره کردم هیچ‌گاه به این شکل نخواهد شد و آن‌هایی که قصد دارند به جنگ با دشمن بروند با همین افرادی بجنگند که در داخل کشور سبب بروز مشکلات اقتصادی می‌شوند. آن افرادی که دلار را بیش از حد بالا بردند را به مردم معرفی کنید که این بیشتر سبب شادی مردم می‌شود تا اینکه به جنگ با آمریکا برویم. باید افرادی که پول‌های فراوان دارند را به میان بکشند و دارایی‌های آن‌ها را بررسی کنند که اگر شما در ابتدای انقلاب این مقدار پول داشتید از کجا این همه دارایی دارید؟!بی‌شک هیچ‌کس با جنگ موافق نیست و به نظر می رسد این نوع مسائلی که در جامعه مطرح می‌شود بیش از سود، ضرر دارد و سبب از هم‌پاشیدگی مردم می‌شود. در یک خانواده نیز اختلافاتی وجود دارد ولی با اشتراکات خود زندگی می‌کنند و این وجه اشتراک مردم را به هم نزدیک می‌کند.البته به نظر من افرادی در کشور هستند که دوستیابی را فرانگرفته‌اند و فقط دشمن ساز می‌کنند.

شما به عنوان نماینده چندین دوره مجلس نظرتان درباره فعالیت‌های صورت‌گرفته در فراکسیون امید مجلس چیست؟

انتخابات در ایران انواعی داشته که نقش اشخاص و احزاب در آن‌ها مشخص بوده‌است و حتی دولت‌ها نیز در این میان تاثیراتی داشته‌اند و گاهی شاهد آن بودیم که همه لیست‌ها مرتبط با چپ یا راست رای آوردند و در این دوره نیز ماشاهد آن هستیم که همه ۳۰ نفر تهران وابسته به یک تفکر هستند ولی متاسفانه بسیاری از دوستانی که در لیست هستند ویژگی‌های نماینده را نداشتند. برای مثال یک نماینده باید وقت داشته باشد و تمام تلاش خود را برای این حوزه بگذارد ولی در این دوره ما شاهد آن هستیم که برخی به دنبال دانشگاه و کار شخصی هستند و از طرفی نیز می‌خواهند کار نمایندگی کنند که این دو با یکدیگر همخوانی ندارد. از طرف دیگر برخی مساله روز و مهم را نمی شناسند که برای مثال مساله مهم کشور معیشت ملت است یا اینکه باید به نام یک خیابان توجه داشت؟! هماهنگی نیز یکی دیگر از مسائل مهم است. برای مثال باید اعضای یک فراکسیون چند مساله را مد نظر قرار بدهند و در این چهارسال مشکلات آن را حل کنند نه اینکه به صورت پراکنده هر فردی برای خود مساله‌ای را بیان کند و به دنبال رفع و حل آن برود. یکی دیگر از مسائل این است که نمایندگان باید واقع‌بینی داشته باشند. برای مثال من در مجلس ششم گفتم که تحصن در داخل مجلس کارآیی ندارد ولی من را زیر سوال بردند و در ادامه نیز دیدیم که چگونه شد و هزینه‌هایی پرداخت کردیم. نمایندگان باید اظهاراتی را به زبان بیاورند که نتیجه داشته باشد یا برای مردم مناسب باشد و بدانند که چه اظهاراتی در راستای بهبود وضعیت است و نباید خودزنی صورت بگیرد. متاسفانه بازهم می‌گویم افرادی که انتخاب شدند کاراکتر نمایندگی را نداشتند و حرفی برای گفتند نداشتند. برای مثال درباره بررسی بودجه با نمایندگان صحبت کنید ببینید که طرح و پیشنهادی برای بودجه دارند؟! جوانگرایی لازم است ولی باید به گونه‌ای باشد که توانایی لازم را برای تحویل مسئولیت داشته باشند.

در غرب افرادی هستند که ۱۰ برابر فردی مانند ترامپ تفکر دارند و از این طریق فردی مانند او را معرفی می‌کنند ولی باید دید در اینجا به استراتژیست‌ها توجهی می‌شود؟! در مجلس ضعف زیاد است و به نظر باید مشکلات یکی پس از دیگری حل شود.

نقش محمدرضاعارف به عنوان رییس فراکسیون در این بین چگونه است؟

آقای عارف فرد پرتنش و پرهیاهویی نیست و کارکرد این فرد در حقیقت زیر این شخصیت پنهان می‌شود. ما شاهد آن هستیم که کوچک‌ترین اعضای فراکسیون امید بارها مصاحبه می‌کنند ولی آقای عارف کمترین سخن را نمی‌گوید برای همین چندان خروجی از فعالیت‌های ایشان دیده نمی‌شود. این نکته را نیز نباید فراموش کرد که در پارلمان ایران نقش لیدر پایین است و حتی علی‌لاریجانی نیز فقط رییس جلسات است و آرا با لابی‌ها جابه‌جا می‌شود و این ربطی به روسا ندارد. بسیاری از مداخلاتی که روسا می‌کنند غیرقانونی است زیرا آن ها فقط می‌توانند نظر خود را بیان کنند. نکته دیگر درباره آقای عارف این است که ایشان تجربه پارلمانی نداشته و نمی‌توان انتظار داشت که تنهایی بتواند همه مسائل را بررسی کند. دوستان به دلیل عدم شناخت پارلمان ساختار را نمی‌شناختند برای همین موفق نشدن آن‌‌ها طبیعی بود.

برای این گفتار خود دلیلی دارید؟

بله،زیرا اگر توجهی به شاکله فراکسیون امید بیندازید مشاهده می‌کنید که تحصیلات، تجارب و چینش حزبی همخوانی ندارد. برای مثال ۳۰ نفر تهران نیز قبل از انتخابات همگرایی با یکدیگر نداشتند و در حزب‌های آن‌ها نیز چندان فعالیت گسترده‌ای شکل نگرفته بود.

به نظر شما افراد فراکسیون امید در انتخابات ۹۸ موفق خواهند شد؟

بسیاری از افراد احتمال رای آوری خود را در دوره بعد پایین می‌دانند.

آیا مردم برای انتخابات سال ۹۸ نیزبه پای صندوق خواهند آمد؟

این ساختار دیگر مردم را جذب نمی‌کند و باید انتخابات را حزبی یا استانی کنیم. از طرفی نیز اتفاقات سال بعد از لحاظ سیاسی، اقتصاد یا نظامی در کشور بسیار تعیین کننده است. فراموش نکنیم باید مردم را با انگیزه‌های فراوانی به میدان بکشیم زیرا این انگیزه‌هایی که وجود داشته است کارآیی لازم را ندارد و اگر تغییر نکند مردم با این شرایط حق دارند رای ندهند. البته افرادی که رای نمی‌دهند به خودشان، جریان حامی، آینده جناح ضربه می‌زنند و سبب می‌شود که فرصت طلبان به میدان بیایند و این آثار ممکن است تا ۴۰ سال دیگر ادامه داشته باشد و دیگر نمی‌شود به آن رسیدگی کرد یا آن را تغییر داد و به نظر من این آفت دموکراسی است.

به نظر شما رد صلاحیت‌های حداکثری انجام خواهد گرفت؟

قانون این اجازه را به شورای نگبهان داده است و اگر انتقادی وجود دارد باید به قانون باشد و باید به جای شورای نگهبان قانون و قانونگذاران نقد شوند. این اختیارات داده شده است و شورای نگهبان نیز مانند هر مجموعه حاکمیتی شرایط زمان و مکان را در نظر می‌گیرد. آن‌ها با توجه به شرایط سیاسی و اجتماعی انعطاف‌‌هایی را در نظر می‌گیرند ولی نمی‌توانیم اختیارات آن‌ها را زیر سوال ببریم و همان‌گونه که گفتم باید قانونگذاران زیر سوال بروند.برای مثال درباره من در دوره قبل گفته شد که من قاچاقچی هستم، در ادامه مشخص شد که ۱۰ ایرج ندیمی‌ دیگر وجود دارد ولی در ادامه گفتند درست نبوده ولی نگذاشتند که ما نماینده شویم. برخی نمایندگان در ادوار علیه رقبای خود فضاسازی می‌کنند و ممکن است به دلیل تعدد پرونده این عدم احراز صلاحیت‌ها اتفاق بیفتد وبه نظر من برای بررسی پرونده‌ها باید سامانه‌های بررسی صلاحیت‌ها افزایش پیدا کند و فقط اطلاعات مردمی دریافت نکنند و از طرفی فقط آن پرونده‌هایی مورد توجه قرار بگیرد که تاییدیه نهایی دارد؛ برای مثال اتهامی را بررسی نکنند بلکه اگر حکم مجرمیت صادر شده بود در نظر گرفته شود. نکته بعدی این است که وقتی اختیاراتی به شورای نگهبان داده‌ایم باید بررسی شود و زمانی که ابزاری به شورای نگهبان داده شده است از آن استفاده می‌کند. این حق در هر مجلسی درست شده است باید خطاب به قانونگذاران عتاب شود.

به نظر شما تغییر نظام سیاسی به دموکراسی کمک می‌کند؟

در زمان اوایل انقلاب پیشنهادهای فراوانی بود و امام خمینی(س) نیز فرمودند که برقراری حکومت اسلامی در حال حاضر شدنی نیست و باید جمهوری اسلامی باشد. جمهوری اسلامی نیز یعنی همه انتخاب‌ها و انتصاب‌ها با واسطه و بی‌واسطه به یک رای ارجاع داده شود ولی اینکه دموکراسی اینچنینی پاسخگو بود یا خیر، محل تامل است. دموکراسی با توزیع قدرت در ایران با آفاتی روبه رو شده است. ما از غرب سه‌گانه قوا را برداشت کردیم ولی همه قدرت در دست این سه قوه نیست. مامراجع اضافی و شوراهای فرادستی داریم که تصمیم‌گرفته و تصمیم‌می‌سازند که تصمیمات آن‌ها نافذ است.از طرفی دموکراسی ابزارهایی مانند احزاب و رسانه‌دارد ولی نتیجه لازم را در کشور ما نداشته‌است. ما در این ۴۰ سال سعی نکردیم مشکلات را رفع کنیم و راهی جز دموکراسی نداریم. مردم علت و حافظ انقلاب هستند و اگر بخواهیم مردم و دموکراسی را حذف کنیم خطرناک‌ترین مسائل را در پیش خواهیم داشت. باید آسیب‌های دموکراسی را رفع کرده و ابزارهای آن را تقویت کنیم و با استانی شدن انتخابات، اختلافات درون استانی را کم کنیم. متاسفانه این روزها بر سر مسائل شهرستان‌ها، استان محروم می‌ماند و نماینده‌ها با هم مجادله می‌کنند که چرا برای فلان حوزه انتخابیه بودجه داده می‌شود ولی برای ما داده نمی‌شود.

برنامه‌ای برای بازگشت از دولت به مجلس ندارید؟

معیارهایی برای بازگشت به بهارستان دارم و اگر ضرورت و درخواست را احساس کنم باز می‌گردم ولی در غیر این صورت برنامه‌ای نخواهم داشت. برای من جای کارکردن وجود دارد ولی اگر نماینده‌ای هم‌تراز من وجود نداشته باشد خواهم آمد. ازطرفی نیز اگر توده مردم درخواست بازگشت داشته باشند به میدان می‌آیم ولی در غیر این صورت همان‌گونه که گفتم در بخش خصوصی و دولت جای خدمت وجود دارد. البته در حال حاضر گزینه‌ای که بتواند خصوصیات لازم را داشته باشد در حوزه انتخابیه وجود ندارد و افراد فاصله فراوانی دارند و این رویه مضر است. مسئولیت نمایندگی با وزارت تفاوت دارد زیرا وزیر بخشی عمل می‌کند ولی نمایندگان این‌گونه عمل نمی‌کنند. وکلای ملت از آنجایی که می‌توانند وزرا را استیضاح کنند از لحاظ اثرگذاری در کشور و امروز دیگر از وزرا بالاتر و تعیین‌کننده‌تر هستند و به نظر من مجلس در راس امور است.

به نظر شما مجلس این روزها نیز در رأس امور است؟

شاید سطح یک نماینده یا دوره‌ای از مجلس گاهی پایین بیاید ولی جایگاه مجلس همیشه در راس امور است. برای مثال انسان جانشین خدا روی زمین است ولی آیا همه انسان‌ها در این جایگاه هستند؟! باید جایگاه مجلس را حفظ کرد زیرا این قوه در راس امور باید بماند. تعجب می‌کنم از افرادی که شایستگی ندارند ولی به میدان می آیند و جایگاه را نیز خراب می‌کنند.

دلیل اینکه برخی از مجالس از جایگاه خود نزول می‌کنند، چیست؟

اینکه افرادی وارد میدان می‌شوند که بسیار با جایگاهی که در آن هستند از لحاظ صلاحیت فاصله دارند. متاسفانه ما شاهد آن هستیم که در کمیسیون‌ها افراد با گوشی‌های همراه خود صحبت می‌کنند و نمی‌دانند چه می‌گذرد؛ در صحن قانون‌هایی تصویب می‌شود که برخی نمایندگان نمی‌دانند محتوای آن قانون چیست و حتی رای دادن‌ها بیشتر از اینکه برگرفته از علم باشد از روی نگاه کردن به دیگران است.برخی نمایندگان گاهی نامه‌هایی را امضا می‌کنند که حتی از محتوای آن اطلاع ندارند و به آورنده آن مکاتبه اعتماد می‌کنند و با استفاده از آرشیوهای روزنامه‌ها اظهاراتی را بیان می‌کنند و موضعی می‌گیرند به جای آنکه از دانش خود این افراد برگرفته باشد.

در پایان نکته خاصی برای مخاطبان ما ندارید؟

موضوع مهم این است که کشور به قانون نیازمند است و اگر قانون حاکم شود و تفاوتی قائل نشوند، بسیاری از مشکلات به وجود نخواهد آمد. نکته دیگر درباره بودجه است؛ قانونگذاران دور یکدیگر بنشینند و درباره مسائلی که در لایحه باید باشد یا نباشد نظر بدهند و بررسی کنند ولی متاسفانه ما شاهد آن بودیم که این روزها افراد اشتیاق حضور در کمیسیون تلفیق را نیز نداشتند. نمایندگان به جای اینکه در جامعه هیاهو کنند در مجلس زیر و بم بودجه را بررسی کنند که راهکار درست این است. ما برای آنکه با کسری بودجه روبه رو نشویم باید واقعگرا باشیم و منابع و درآمدهای حقیقی را مدنظر قرار دهیم و بودجه نویسی باید بر اساس حقیقت باشد تا آنچه که ما می‌خواهیم.

محورهای گفت‌وگو:

نماینده‌ها یا کارشناسان معیار و منشأ تعریف تورم نیستند

اعلام میزان تورم مجرایی دارد که مجلس و دولت روی آن به توافق رسیده‌اند

معیار اعلام نظر درباره تورم بانک مرکزی و مرکز آمار است

تصویب بودجه در دست نمایندگان است و آن‌ها می‌توانند تغییراتی در دستمزد ایجاد کنند

آن‌هایی که به دنبال پرداخت‌های نقدی می‌روند در پی خیالات مردم هستند و به دنبال مسائل عقلی نیستند

دنیا با سود زندگی می‌کند و برای همه کشورها اضطرار ما، فرصت تعریف می‌شود

اگر ما به دنبال آرمان هستیم برخی اوقات نیز تعدیل می‌کنیم وبه دنبال سود می‌گردیم

اگر هند گفته به جای پول نفت ما روپیه می‌دهد کمکی به حذف دلار است

قوه مجریه دارایی‌هایی دارد و اگر کسی مدعی است که درآمد بیشتری وجود دارد، آدرس آن را بدهد

هیاهویی که برخی برای بودجه ایجاد می‌کنند بیشتر انتخاباتی است تا اینکه کارشناسی باشد

با کانال همای خبر همراه باشید